BA-29

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clow
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Re: BA-29

#31 Message par clow » 02 déc. 2017 14:10

Le ba-29 est plus tolérant au calcaire que le cognassier d'Angers mais peu s'en passé, à vrai dire il peu y poussé sans trop de difficulté.

Après reste à savoir si ton problème viens de la nature de ton sol ou d'ailleurs pucerons lanigère dont l'Angers serait sensible.

Si le problème viens du sol alors peut être n'est il pas adapté à certaines conditions car la nature du sol et son ph son deux choses à prendre en compte pour certains porte greffe .

Par exemple certains dans une même espèce redoute plus les sols lourd que d'autre et vis versa et dans ceux qui accepte un sol lourd ensuite faut voir si il accepte bien le ph du sol.

Si toute fois le cognassier a du mal, teste le calleryana pour voir mais je vois pas pourquoi le ba-29 ne réussirait pas chez toi .

Antigonos
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Re: BA-29

#32 Message par Antigonos » 02 déc. 2017 18:24

Isabella a écrit :
02 déc. 2017 12:43
Le BA29 tolère les sols calcaires. Es-ce qu'il a besoin du calcaire ou il pousse aussi bien dans un sol non-calcaire? J'ai souvent eu le problème ,avec le cognassier d'Angers, que les premières chaleurs de printemps ont tués porte-greffe et greffon. J'espère que le BA29 est moins sensible à ce phénomène, mais mon sol est acide et pas calcaire.
Il est donné pour plus tolérant au calcaire que les autres cognassiers mais cela ne veut pas dire qu'il le soit beaucoup.
Je ne pense pas que ce cognassier d'Angers mort en été ait eu un problème à cause d'un sol trop acide. Il s'agit plutôt d'un manque d'eau, dans la mesure où pas mal de sols acides sont, en fait, des sols très sableux (comme dans les Landes) et que ce matériaux retient mal l'eau. Venant d'être transplanté il n'a pas eu le temps de former des racines profondes. Donc, a priori et sans autre information, je pense que le sol manque plutôt d'argile et d'un peu de calcaire pour former le complexe argilo-humique. Bref, il faut rééquilibré le sol en l'amendant... :)
Aucune plante n'a besoin de vivre sur sol calcaire, c'est un mythe lié au terme "calcicole" ! En fait ces plantes ne sont pas adaptées aux autres caractéristiques qui concernent les sols acides, comme celles que je viens d'évoquer. (Ils sont aussi plus pauvres parce qu'ils ne retiennent pas grand chose, justement faute du complexe indiqué.) Ce n'est pas pour rien que toutes les cultures horticoles intensives se font sur tourbe ! (Même les cactus qui, pourtant, ne viennent pas des tourbières, qui sont des marécages à la base...) En revanche il y a des plantes calcifuges car le calcium pénètre leurs racines jusqu'à les tuer. Toutes celles dites "de terres de bruyères" sont nettement dans ce cas.

clow
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Re: BA-29

#33 Message par clow » 02 déc. 2017 18:53

Je n'ai pas pris la peine d'évoqué ce que tu a décrit Antigonos car la réponse que Isabella m'a fourni sur le fil néflier ( viewtopic.php?f=8&t=6541 ), faisait justement référence à un sol lourd argileux et souvent humide donc pour moi avec ces information le manque d'eau etc était hors de cause.

Certains sol de marécage son aussi acide et non basique par ailleurs il existe des tourbières acide et d'autres basique.

Isabella
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Re: BA-29

#34 Message par Isabella » 02 déc. 2017 22:30

j'ai eu ce phénomène de mort de la plante suite à des températures très eleves au printemps sous serre.(à la mi-ombre, porte ouvert). souvent après des nuits très froides. L'année avant j'avais ce phénomène en plein terre. Je pense quand il gêle dans la nuit ou presque et la journée ca fait 25 à l'ombre, c'est peut-etre trop stressant pour un jeun cognassier?
Je vais tester le BA25 au printemps. Et je vais garder l'idée cognassier sur poirier calleryana en tête. Ca me plait comme idée.

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Re: BA-29

#35 Message par Antigonos » 02 déc. 2017 23:59

clow a écrit :
02 déc. 2017 18:53
Je n'ai pas pris la peine d'évoqué ce que tu a décrit Antigonos car la réponse que Isabella m'a fourni sur le fil néflier ( viewtopic.php?f=8&t=6541 ), faisait justement référence à un sol lourd argileux et souvent humide donc pour moi avec ces information le manque d'eau etc était hors de cause.
Certains sol de marécage son aussi acide et non basique par ailleurs il existe des tourbières acide et d'autres basique.
Si le sol est argileux c'est sur qu'ajouter de l'argile n'est pas la solution ! :) Mais, j'ai bien précisé "sans autre information" et ce n'est pas plus mal pour celui qui tombera sur la page depuis un moteur de recherche.
Je ne sais pas pourquoi tu expliques qu'il y a des marécages ou des tourbières acides ou alcalines : je me suis relu et je n'ai pas du tout dit le contraire (?)... En plus je connais "un peu" le sujet vu que ça fait bien 15 ans que je reçois les informations du site "pole-tourbieres.org" ! :D
Attention quand même : les tourbières alcalines le sont très peu, pH 8 maximum, car la matière organique acidifie les sols. Les acides humiques, produits par la décomposition des plantes, comportent des ions H+ (qui acidifient) mais dans ce type de tourbières l'eau ne vient pas de la pluie en excès mais (en gros) de remontées depuis le sous-sol, se chargeant d'autres ions positifs (cations) de divers métaux et qui vont prendre la place de ces H+... Donc forcément le pH augmente (ça marche à l'envers) mais il ne s'agit pas forcément d'ion calcium (le problème) : il peut y avoir du fer, du magnésium, du sodium, du potassium... (Une roche granitique se décompose en argile en libérant, justement, ces divers ions, dont c'est la source primaire sur Terre.) Pour lever l’inquiétude d'Isabella vis-à-vis de son sol acide, j'ai parlé de la tourbe utilisée dans l'industrie horticole : elle vient presque toujours des tourbières à sphaignes du Nord de l'Europe : elles sont toutes très acides alors que pourtant on peut y faire pousser une plante dite "calcicole" - je déteste ce terme trompeur (la preuve) donc qui provoque des erreurs difficiles à corriger ensuite.

Je n'avais pas vu ton post précédent :

Non, on ne peut pas dire que le BA29 peut pousser sur calcaire sans trop de difficulté, c'est inexact. Voici ce que l'on trouve sur le site de l'INRA, créateur de la variété :
" Vigueur : Fort
Productivité : Fort
Origine : INRA
Mise à fruit : Rapide
Sensibilité au calcaire : Moyen à fort
Sensibilité à l'asphyxie racinaire : Faible
Sensibilité au froid : Fort
Compatibilité : Fort
Drageonnement : Moyen à fort
"
(http://catalogue.starfruits-diffusion.c ... ier-ba-29/)

Cela ne semble pas non plus un problème de puceron lanigère, comme tu l'évoques, car sur le site du producteur Beaufort on peut lire à propos du BA29 : "Supporte un peu plus la sécheresse et les sols calcaires. Il n'attire pas les pucerons lanigères" et pour le Sydo (sélection INRA de cognassier d'Angers) : "Plus sensible aux températures fortes et basses mais non sensible au puceron lanigère. Ne supporte pas les sols trop calcaires et argileux.". ("https://www.beaufort-jeunes-plants.fr/v ... siers.html")

Antigonos
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Re: BA-29

#36 Message par Antigonos » 03 déc. 2017 00:34

Isabella a écrit :
02 déc. 2017 22:30
j'ai eu ce phénomène de mort de la plante suite à des températures très eleves au printemps sous serre.(à la mi-ombre, porte ouvert). souvent après des nuits très froides. L'année avant j'avais ce phénomène en plein terre. Je pense quand il gêle dans la nuit ou presque et la journée ca fait 25 à l'ombre, c'est peut-etre trop stressant pour un jeun cognassier?
Je vais tester le BA25 au printemps. Et je vais garder l'idée cognassier sur poirier calleryana en tête. Ca me plait comme idée.
Non seulement c'est stressant (pour une variété provençale, tout de même !) mais en plus l'écart thermique n'est pas le même au niveau des racines et de la partie haute, qui va donc se retrouver vraiment au printemps dans la journée alors que les racines seront inactives : pas bon du tout, surtout pour un jeune plant en effet.
Le BA25 ?? Euh, ça n'existe pas, ça (?) :shock:
Tu veux greffer du cognassier sur du poirier calleryana ? Mais pour quoi faire ? De toutes manières le cognassier ne se greffe pas sur poirier : ça risque ne pas bien marché... :roll:
Si tu l'utilises comme PG ce poirier est très vigoureux, tu risques attendre longtemps pour avoir des fruits, en tout cas s'il s'agit de greffon de poirier.

Une question : comment sais-tu que ton sol est acide ? Si c'est grâce à un appareil à 10 € que l'on enfonce dans le sol tu peux oublier !
Les sols argileux ont souvent du calcaire plus ou moins visible : si tu ne le vois pas, ton cognassier, lui, vit dedans...
Il faut voir si tu as des plantes qui souffrent de chlorose, c'est vraiment facile à voir. Ce sont quand même les plantes les mieux placées !
Sinon, tu peux aussi remuer deux ou trois poignées de ton sol dans 4-5 l d'eau : l'argile va rester en suspension et sans attendre tu vides et recommences. Il devrait rester des cailloux, du sable, quelques débris végétaux un peu lourd et peut-être des bestioles - elles peuvent d'apprendre quelques trucs sur ton sol... Ce sont les cailloux qui sont instructifs : tu mets du vinaigre blanc et tu attends un peu. Si ça bulle pas mal... ne cherche pas plus loin c'est du calcaire. (S'il y en a que quelques-unes qui ne grossissent pas c'est juste de l'air.)
L'idée est d'isoler ces cailloux pour les tester, donc essaie de prendre le sol où il y en a, en particulier là où les plantes ont crevé. Mais ils peuvent être à 20 cm de la surface alors qu'ils affleurent à quelques mètres... Je pense que tu vois la démarche. Du même coup tu vois aussi s'il y a pas mal de sable, etc.
(J'explique tout ça parce que ça peut servir aussi à d'autres.)

clow
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Re: BA-29

#37 Message par clow » 03 déc. 2017 01:45

Pour le pucerons lanigère je l'évoque car j'ai était surpris d'en voir l'année dernière sur justement des cognassiers mais il y en avait aussi sur les chardons qui poussaient autour peut être cela les a t ils attiraient aussi.


Pour les tourbières aucune critiques de ma part mais comme tu mentionné juste avant sur les sol acide cela :
Antigonos a écrit :
02 déc. 2017 18:24
Il s'agit plutôt d'un manque d'eau, dans la mesure où pas mal de sols acides sont, en fait, des sols très sableux (comme dans les Landes) et que ce matériaux retient mal l'eau
Pourtant tu part ensuite sur les tourbières et comme tu l'a dit elles sont en majorité acide d'ou mon petit problème de compréhension car tu prend 2 type de sol acide pour illustré ton exemple :? .

J'aurais plutôt pris l'exemple d'un sol humifère qui est aussi riche en matière organique, plus facile à reproduire et plus général que les tourbières mais c'est là encore mon point de vu perso :buzz:

Désolé d'avoir compris de travers ton explication comme d'hab :|

Quand au cognassier c'est un débat qui a déjà eu lieu sur le forum dont certains aussi reconnaissent que le BA-29 tolère assez bien le calcaire et je me dois de le dire mon ancien terrain était calcaire situé à proximité d'une ancienne carrière et mon cognassier BA-29 et un cognassier de provence autre déjà présent y poussé parfaitement donc la tolérance calcaire pour le cognassier de provence et le BA-29 je considère qu'elle est bonne mais cela n'est que mon point de vue perso par expérience libre à chacun d'avoir la sienne.

Je contredit pas les information officiel j'apporte juste mon point de vue perso sur le sujet.

Bon Antigonos pour le cognassier qui se greffe pas sur poirier c'est ton opinion perso, car d'autres non pas la même chanson sur le forum et je t'en ai déjà parlé en mp et n'ai pas envie de me battre encore et toujours avec ton opinion sur le sujet.

Je critique pas ton opinion j'y met simplement une parenthèse, on greffe des pommiers sur m9 qui vieillissent mal et dure moins longtemps que les francs vas t'on arrêter d'en utilisé ? Donc tu a ta réponse si cela tien quelques années avec une bonne vigueur et fructification pourquoi pas d'ailleurs il y en a pas beaucoup qui on testé donc on verra bien à l'avenir .

Pour exemple je vais prendre un multicultivars poire et coing greffer sur poirier avec conservation de l'axe du franc ( greffe sur charpentières uniquement ) dans ce cas facile de prolonger la culture du cognassier greffé sur poirier .

J'ai fait l'expérience cette année comme jo77 d'après mes souvenir sur doyenné du comice avec réussite donc c'est possible pour la durée de vie j'en sais rien mais c'est possible et si pratiqué sur un arbre déjà adulte la possibilité d'avoir des fruits l'année d'après est envisageable.

viewtopic.php?f=6&t=2450&start=15

J'ai peur d'en avoir perdu certains en route :wink:

Pour le délais de fructification il y a des moyens d'accélérer le processus, après faut connaître.

Comme je sais qu'on se comprend pas toujours je préfère sorti :peace: aucune critique de ma part juste mon point de vue perso.

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ké20
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Re: BA-29

#38 Message par ké20 » 03 déc. 2017 12:42

la palette de PG pour greffer du cognassier est très vaste , après la longévité , la mise à fruit , la grosseur des fruits etc seraient tellement difficiles à étudier et il y a peu de retour des expérience isolées des amateurs !

Tous les sorbus seraient compatibles , j'ai greffé 2 variétés (constantinople et Aromatnaya ) sur Sorbus Torminalis avec succès , et la vigueur est bien meilleure pour l'instant comparer aux BA 29 .

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