Petit outil pour greffe anglaise

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floyd
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Re: Petit outil pour greffe anglaise

#91 Message par floyd » 01 mars 2017 23:07

Ben, n'oubliez pas que ce topic avait pour objet l'invention présentée ici:
viewtopic.php?p=15404#p15404

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Re: Petit outil pour greffe anglaise

#92 Message par belinsecte » 02 mars 2017 13:10

ton lien ramène directement par magie informatique, à l'évolution en alu de l'invention initiale du sujet;
a-t-il été essayé?
ce qui me parait bien dans le morceau de bois initial (que j'ai pas essayé non plus), c'est qu'à l'oeil, on choisit où on pose le greffoir pour une longueur de biseau décidée par le greffeur.
dans les inventions suivantes, la longueur du biseau change selon si le bois est droit ou tordu, et selon où sont ses bourgeons,.

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floyd
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Re: Petit outil pour greffe anglaise

#93 Message par floyd » 02 mars 2017 13:40

Oui tout cela ce sont des prototypes, des idées à saisir; c'est ce qui est l'important au pays du système D.
A chacun d'adapter selon besoins et moyens. ;)

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Re: Petit outil pour greffe anglaise

#94 Message par belinsecte » 13 mars 2017 03:26

ça j'en suis content (essais effectués sur cerisier):
IMG_6368.jpg
IMG_6368.jpg (119.36 Kio) Vu 2367 fois
En serrant bien le boulon et l'écrou, ça bouge pas...
Si j'avais eu des forets en carbure de tungstène, peut-être que j'aurais fait 2 trous dans la lame d'origine, pour fixer la nouvelle lame avec 2 mini boulons et écrous...
Mais mon système permet un réglage fin de la position, inclinaison de la lame.
Un petit bout de clou collé fait une butée, donc la lame n'entame pas la surface qui est en face.
1 seul outil pour faire des biseaux parfaits, et la petite fente de l'anglaise compliquée. Un plaisir, un gain de temps.
Pour anglaises de petites et grosses sections. Biseaux sans "vagues"!
IMG_6369.jpg
IMG_6369.jpg (113.56 Kio) Vu 2367 fois
Ce serait encore mieux si la surface de "contre-lame" était plus longue, mais en laissant dépasser une petite longueur de lame pour conserver à l'outil sa particularité de "2 en 1": ciseau et couteau.
L'"anglaise compliquée" de pêcher en photo je l'ai faite avant d'ajouter la lame de cutter, donc j'avais eu besoin d'un cutter séparé pour faire la petite fente:
IMG_6291.jpg
IMG_6291.jpg (58.66 Kio) Vu 2367 fois
Quelle longueur de biseau faire de préférence?
A-t-il déjà été fait voire commercialisé? je n'en ai pas vu en cherchant même dans les fournitures de labos. Peut-être cette pince en recoupant le bout de la contre-lame: https://www.manomano.fr/pince-coupante- ... 215-620802 si j'ai bien compris elle porte une lame de cutter interchangeable (STANDARD, donc pas chère). Des électriciens s'en servent pour couper les goulottes.

Il ne me semble pas utile d'utiliser une lame asymétrique à un seul biseau: la lame serait alors parallèle au plan de coupe de la partie de bois que l'on souhaite conserver. Il me semble que cela garantirait moins que la coupe du bois conservé soit bien plane et sans concavité, et que cela obligerait à toujours placer le bois conservé du même coté du ciseau.
Avec la lame symétrique: Lors de mes essais, il m'a semblé que les bois obtenus par lame symétrique et droite, s'appliquent très bien l'un à l'autre. Lors de la coupe, chaque moitié de branche doit se déformer dans les limites de leur élasticité, mais les forces étant symétriques, je pense que le bois ne bouge pas pendant la coupe, et qu'au final les coupes sont bien planes.


Pour couper les départs de branches sous le point de greffe:
Autre chose que je n'ai pas trouvé, un sécateur qui coupe bien net au ras du tronc, pour une cicatrisation optimale. Tous les sécateurs que j'ai vus laissent dépasser 2 ou 3mm de branche, ce qui empêche la cicatrisation. Pour couper au plus près du tronc, il faudrait quelque chose comme ça mais sans biseau extérieur: https://www.manomano.fr/pince-coupante- ... 0-mm-11211
ça s'appelle une "pince. coupante rase", "à ras" ou "sans biseau": http://www.manutan.fr/fr/maf/pince-coup ... -62-12-120
http://www.manutan.fr/fr/maf/pince-coup ... eView:grid
Ces pinces comportant 2 lames opposées, éviteraient écrasement ni arrachement de l'écorce. Même si elles tranchent moins bien qu'un cutter. pour couper une branche au ras du tronc, pas besoin d'une surface très lisse et plane exigée pour les greffes anglaises.
A 2€ port inclus, pas de raison de s'en priver: http://www.ebay.fr/itm/141395994909
Modifié en dernier par belinsecte le 05 févr. 2018 06:29, modifié 1 fois.

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Re: Petit outil pour greffe anglaise

#95 Message par floyd » 13 mars 2017 09:59

Bravo pour l'adaptation, la réflexion et les essais.

Juste une remarque à propos de la "coupe à ras le tronc"
Comme pour l'élagage, cette pratique ancienne, largement pratiquée même par des "pros" et illustrée dans les livres pour jardiniers, est fermement déconseillée.
Aujourd'hui, la dendrobiologie ayant beaucoup évolué, principalement grâce aux travaux des chercheurs A. Shigo, C. Mattheck, F. Hallé et C. Drenou, on s'accorde pour dire que l'élagage drastique est néfaste au bon développement de l'arbre, et souvent injustifié.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Élagage

Image
On préserve le "col de branche".
image du site Gerbaud.

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Re: Petit outil pour greffe anglaise

#96 Message par belinsecte » 13 mars 2017 12:25

Je crois comprendre que tu écris
- qu'il faut éviter d'élaguer
- que si on élague il faut couper ni trop près ni trop loin du tronc.

Je suis d'accord avec toi.
Ce matin j'ai greffé des bourgeons terminaux en remplacement du sommet de francs de cerisier (d'abord en anglaise compliquée, puis en anglaise simple car l'écorce est fragile).
je n'airais pas eu l'idée de couper les branches d'en dessous, elles mourront toutes seules quand le houppier se développera: Les jeunes arbres sont très beaux tel qu'ils sont, semés directement et jamais taillés ni transplantés.
J'ai aussi greffé en bout de certaines branches, des yeux qui me restaient, sans bourgeon terminal. Je n'en ai pas l'expérience, je ne sais si c'est la bonne méthode.

dans ton croquis je suis d'accord aussi; mais il arrive plus souvent qu'il n'y ait pas le renflement "col de branche" ou qu'il soit beaucoup moins prohéminent. Dans ce cas, je couperais là où la branche se casserait si on l'arrachait. c'est à dire près du tronc, mais bien sur pas sur un col de branche (je connaissais pas le terme).

Je coupe quand les branches sont mortes, ou si elles se mettent à pousser sous le point de greffe en risquant de remplacer le greffon.

Ce dont j'ai l'expérience, c'est le surgreffage en couronnes (pommier, poirier) l'an passé: elles n'ont pas pris sur le tronc quand il y avait trop de grandes branches en dessous, mais elles ont pris sur d'autres arbres, sur des branches même en laissant le houppier d'origine.

IMG_6371.jpg
IMG_6371.jpg (55.68 Kio) Vu 2324 fois
IMG_6373.jpg
IMG_6373.jpg (52.52 Kio) Vu 2324 fois
IMG_6379.jpg
IMG_6379.jpg (121.17 Kio) Vu 2324 fois
Modifié en dernier par belinsecte le 13 mars 2017 21:23, modifié 1 fois.

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Re: Petit outil pour greffe anglaise

#97 Message par François du Perche » 13 mars 2017 17:24

Bravo, simple et de bon goût, ça a l'air au point et ça fait des coupes chirurgicales. ça semble + simple, en gardant la même idée, de sacrifier un vieux sécateur à enclume et fixer une lame de cutter sur sa lame, en la perçant, quitte aussi à la tronçonner sur la longueur si nécessaire.

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Re: Petit outil pour greffe anglaise

#98 Message par François du Perche » 13 mars 2017 17:31

Pour percer la lame du sécateur, il ne faut pas de mèche au carbure de tungstène, mais démarrer avec un petit diamètre (1,5 ou 2mm) avec des forets neufs pour acier. J'ai vu que tu avais pensé précédemment à cette option.

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Re: Petit outil pour greffe anglaise

#99 Message par belinsecte » 13 mars 2017 20:58

une lame c'est bien dur quand même? j'ai pas essayé de percer.
Sur ton sécateur, à la place de l'enclume il faut faire une surface bien plate (contre-lame) pour poser le bois à couper proprement. c'est possible, surement. si tu laisses la gorge ou des reliefs, c'est pas top. Sur une lame d'origine de sécateur, il y aurait peut-être assez de longueur pour doubler mon système de boulon sans perçage.

La pince "Knipex" à 50€ (lien dans mon autre post) semble top, changement facile des lames? à vérifier. Ce serait prêt à l'emploi, avec butée de course j'espère. Contre-lame a tronçonner un peu pour que la lame dépasse pour s'en servir aussi comme greffoir simple. Ressort de rappel serait peut être un peu agaçant pour cette dernière utilisation.

J'avais hésité aussi pour un "rasoir coupe choux" en aménageant la "contre-lame" en bois sur le manche, ça aurait pu couper en repliant la lame vers le manche, mais c'était moins simple à faire et à l'usage.
Ce qui me tentait c'est les lames de rasoir interchangeables aussi, ultra fines et tranchantes. Je n'en ai pas là sous la main pour essayer.

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Re: Petit outil pour greffe anglaise

#100 Message par belinsecte » 02 avr. 2017 20:42

évolution de ma photo du 13 mars. greffe réussie?
IMG_6554.jpg
IMG_6554.jpg (147 Kio) Vu 2185 fois
c'est la branche latérale qui est prioritaire

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Re: Petit outil pour greffe anglaise

#101 Message par belinsecte » 24 nov. 2017 13:02

les suites d'une partie ces greffes, ici: viewtopic.php?p=60448#p60448

Antigonos
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Re: Petit outil pour greffe anglaise

#102 Message par Antigonos » 26 nov. 2017 20:38

belinsecte a écrit :
13 mars 2017 03:26
Si j'avais eu des forêts en carbure de tungstène, peut-être que j'aurais fait 2 trous dans la lame d'origine, pour fixer la nouvelle lame avec 2 mini boulons et écrous...
Comme dit François du Perche, le carbure de tungstène se trouve surtout pour les mèches à béton. En réalité il y a aussi des forets pour le métal contenant du carbure de tungstène et/ou de titane mais c'est professionnel. Il y a aussi le nitrure de bore... Pas évident que les mèches en acier HSS parviennent à percer cet acier... En tout cas il faut effectivement faire un avant-trou avec des mèches fines et neuves, et surtout mettre une goutte d'huile : elle va se décomposer ou s'évaporer avec la température (ne pas respirer) mais cela va empêcher la mèche de chauffer. (Sinon la température va enlever le trempage de la pointe et lui faire perdre sa dureté.) Les revêtements au titane sont un peu plus durs et ne craignent pas la surchauffe, mais vu l'épaisseur qu'ils mettent souvent...
Mais mon système permet un réglage fin de la position, inclinaison de la lame.
Un petit bout de clou collé fait une butée, donc la lame n'entame pas la surface qui est en face.
Oui mais tu ne vas pas avoir une coupe complète... La contre-lame est faite pour ça...
Ce serait encore mieux si la surface de "contre-lame" était plus longue, mais en laissant dépasser une petite longueur de lame pour conserver à l'outil sa particularité de "2 en 1": ciseau et couteau.
Il faudrait remplacer la contre-lame en plastique (qui tient juste par un rivet) par un truc plus long en aluminium fixé par une vis. Les contres-lames en plastique ne valent rien, elles finissent par s'enfoncer en se déformant.
Quelle longueur de biseau faire de préférence?
La hauteur du tronçon en biseau doit faire 1,5 fois le diamètre. Si tu veux la longueur exacte du biseau... on peut demander à Papi Tagore mais il va proposer une racine carrée, et ce n'est pas la préférée des jardiniers. :pleurer:
Autre chose que je n'ai pas trouvé, un sécateur qui coupe bien net au ras du tronc, pour une cicatrisation optimale.
Comme l'a dit Floyd, on ne doit pas couper à ras. Plus exactement on est à ras sur le dessus mais assez en biais pour qu'en-dessous on respecte la partie épaissie, qui correspond à des tissus du tronc. De cette manière la cicatrisation est bien recouvrante, équilibrée, elle refermera la plaie, sans former de trou ni laisser un bout de branche qui risque pourrir ou attirer les insectes. Depuis peu j'ai récupéré un sécateur à enclume de qualité de marque Wolf : rien à voir avec les m... des grandes surfaces ! Il convient très bien pour cet usage, la coupe est nette. (Évidemment il faut le placer sous la branche à couper et positionner la pointe vers le haut, au niveau de la bifurcation.)

Je crois qu'une solution, pour ton sécateur à greffe anglaise, serait de prendre un sécateur à enclume normal (il yen a de très longs fabriqués par Löwe) mais de remplacer la lame démontable par deux plaques qui enfermeraient cette lame de cutter.Il faut dessiner le contour à partir de la lame d'origine et tailler ça à la meuleuse d'angle dans une tôle à la demi épaisseur. L'épaisseur de la lame de cutter est négligeable : elle doit faire 1/2 mm je pense... Avec ça tu pourrais vraiment mettre des vis.

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Re: Petit outil pour greffe anglaise

#103 Message par belinsecte » 28 nov. 2017 09:46

Ce petit post pour dire tout haut: intéressant! (et instructif). :lol:
Je le pense très souvent avec divers membres. Je ne l'écris habituellement pas afin de ne pas diluer l'efficacité du contenu plutôt sobre et fonctionnel du forum. Des publications sans réponse sont pourtant utiles et remerciées en secret, probablement par de nombreuses personnes.

J'en profite pour répondre accessoirement:
Que dire du prix d'un sécateur l'enclume est elle courbe ou plate? réglable?
par rapport à la pince "Knipex" (dont lien dans mon poste plus haut).
Mon outil n'est pas pratique à régler (pour que la lame pénètre très peu dans l'enclume).
J'ai aussi lu un autre témoignage de coupes de précision en utilisant un simple cutter, en coupant le biseau du micro-greffon couché sur une planche de bois.

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Re: Petit outil pour greffe anglaise

#104 Message par belinsecte » 04 févr. 2018 15:12

Antigonos a écrit :
26 nov. 2017 20:38
...
Quelle longueur de biseau faire de préférence?
La hauteur du tronçon en biseau doit faire 1,5 fois le diamètre. Si tu veux la longueur exacte du biseau... on peut demander à Papi Tagore mais il va proposer une racine carrée, et ce n'est pas la préférée des jardiniers. :pleurer:
...
Je crois qu'une solution, pour ton sécateur à greffe anglaise, serait de prendre un sécateur à enclume normal (il yen a de très longs fabriqués par Löwe) mais de remplacer la lame démontable par deux plaques qui enfermeraient cette lame de cutter.Il faut dessiner le contour à partir de la lame d'origine et tailler ça à la meuleuse d'angle dans une tôle à la demi épaisseur. L'épaisseur de la lame de cutter est négligeable : elle doit faire 1/2 mm je pense... Avec ça tu pourrais vraiment mettre des vis.
2 questions:
La longueur du biseau ne devrait-elle pas faire 3 fois le diamètre? 1 fois et demi j'ai jamais vu ça, et je vois pas comment ce serait serrable.
Tu m'avais indiqué un coupe-goulottes un peu mieux et moins cher que Knipex, je ne retrouve pas... C'était du prêt à l'emploi ;)

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Re: Petit outil pour greffe anglaise

#105 Message par Antigonos » 04 févr. 2018 23:08

belinsecte a écrit :
04 févr. 2018 15:12
La longueur du biseau ne devrait-elle pas faire 3 fois le diamètre? 1 fois et demi j'ai jamais vu ça, et je vois pas comment ce serait serrable.
Tu m'avais indiqué un coupe-goulottes un peu mieux et moins cher que Knipex, je ne retrouve pas... C'était du prêt à l'emploi ;)
- Pour te répondre précisément sur la longueur de coupe j'avais été voir mon cours (ce que je viens de refaire) et c'est bien ce qu'avait écrit mon formateur - il ne s'agit pas de notes... mais c'est vrai qu'une fois et demi n'est pas crédible. Baltet ne donne aucune indication. Sur certains dessins, la longueur non pas de la section mais de la tige coupée correspond parfois à une fois et demi, ce qui revient à peu près à deux fois pour la section, comme ici http://pomologie.com/culture/greffe/ver ... laise.html Moi je fais au pifomètre, je dois utiliser deux fois et demi : c'est pratique et raisonnable, et quand on regarde les photos c'est plutôt ce que l'on voit. Tu connais les problèmes : trop de biais on a du mal à "garder le cap" pendant la coupe, et pas assez cela tient mal en place. Pour les petits diamètres je n'utilise pas de lien mais une pince : en greffe herbacée c'est comme ça que l'on fait donc il n'y a pas la difficulté que tu invoques. Je te rappelle aussi que pour les très petits diamètres tu as à faire à des rameaux qui ont moins d'un an en général : il n'y a pas encore de bois et tout le centre se soude aussi, pas seulement le cambium et sa périphérie. Ce n'est donc pas tant (à mon avis) un problème de surface de contact que plutôt une perte d'eau pour le greffon potentiellement plus importante, en proportion. La soudure se fera si l'hydratation est bonne, les tissus vivants, actifs et compatibles, et la suite dépendra du flux de sève...
- Pour ce qui est du coupe-goulottes on peut en trouver de diverses manières à partir de mots-clés, éventuellement en passant par Google Images. Si tu trouves un modèle qui ne te convient pas il y aura peut-être avec la traduction dans une autre langue, tu peux réessayer avec de nouveaux mots-clés. (Je t'ai envoyé des liens directement : ici ça ne servirait à rien, ils seront vite périmés.)

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