Petit outil pour greffe anglaise

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belinsecte a écrit le 24/11/2017 13:02
les suites d'une partie ces greffes, ici: https://www.greffer.net/discussion/viewt...
Antigonos a écrit le 26/11/2017 20:38

Si j'avais eu des forêts en carbure de tungstène, peut-être que j'aurais fait 2 trous dans la lame d'origine, pour fixer la nouvelle lame avec 2 mini boulons et écrous...
Comme dit François du Perche, le carbure de tungstène se trouve surtout pour les mèches à béton. En réalité il y a aussi des forets pour le métal contenant du carbure de tungstène et/ou de titane mais c'est professionnel. Il y a aussi le nitrure de bore... Pas évident que les mèches en acier HSS parviennent à percer cet acier... En tout cas il faut effectivement faire un avant-trou avec des mèches fines et neuves, et surtout mettre une goutte d'huile : elle va se décomposer ou s'évaporer avec la température (ne pas respirer) mais cela va empêcher la mèche de chauffer. (Sinon la température va enlever le trempage de la pointe et lui faire perdre sa dureté.) Les revêtements au titane sont un peu plus durs et ne craignent pas la surchauffe, mais vu l'épaisseur qu'ils mettent souvent...

Mais mon système permet un réglage fin de la position, inclinaison de la lame.
Un petit bout de clou collé fait une butée, donc la lame n'entame pas la surface qui est en face.
Oui mais tu ne vas pas avoir une coupe complète... La contre-lame est faite pour ça...

Ce serait encore mieux si la surface de "contre-lame" était plus longue, mais en laissant dépasser une petite longueur de lame pour conserver à l'outil sa particularité de "2 en 1": ciseau et couteau.
Il faudrait remplacer la contre-lame en plastique (qui tient juste par un rivet) par un truc plus long en aluminium fixé par une vis. Les contres-lames en plastique ne valent rien, elles finissent par s'enfoncer en se déformant.

Quelle longueur de biseau faire de préférence?
La hauteur du tronçon en biseau doit faire 1,5 fois le diamètre. Si tu veux la longueur exacte du biseau... on peut demander à Papi Tagore mais il va proposer une racine carrée, et ce n'est pas la préférée des jardiniers.

Autre chose que je n'ai pas trouvé, un sécateur qui coupe bien net au ras du tronc, pour une cicatrisation optimale.
Comme l'a dit Floyd, on ne doit pas couper à ras. Plus exactement on est à ras sur le dessus mais assez en biais pour qu'en-dessous on respecte la partie épaissie, qui correspond à des tissus du tronc. De cette manière la cicatrisation est bien recouvrante, équilibrée, elle refermera la plaie, sans former de trou ni laisser un bout de branche qui risque pourrir ou attirer les insectes. Depuis peu j'ai récupéré un sécateur à enclume de qualité de marque Wolf : rien à voir avec les m... des grandes surfaces ! Il convient très bien pour cet usage, la coupe est nette. (Évidemment il faut le placer sous la branche à couper et positionner la pointe vers le haut, au niveau de la bifurcation.)

Je crois qu'une solution, pour ton sécateur à greffe anglaise, serait de prendre un sécateur à enclume normal (il yen a de très longs fabriqués par Löwe) mais de remplacer la lame démontable par deux plaques qui enfermeraient cette lame de cutter.Il faut dessiner le contour à partir de la lame d'origine et tailler ça à la meuleuse d'angle dans une tôle à la demi épaisseur. L'épaisseur de la lame de cutter est négligeable : elle doit faire 1/2 mm je pense... Avec ça tu pourrais vraiment mettre des vis.
belinsecte a écrit le 28/11/2017 09:46
Ce petit post pour dire tout haut: intéressant! (et instructif).
Je le pense très souvent avec divers membres. Je ne l'écris habituellement pas afin de ne pas diluer l'efficacité du contenu plutôt sobre et fonctionnel du forum. Des publications sans réponse sont pourtant utiles et remerciées en secret, probablement par de nombreuses personnes.

J'en profite pour répondre accessoirement:
Que dire du prix d'un sécateur l'enclume est elle courbe ou plate? réglable?
par rapport à la pince "Knipex" (dont lien dans mon poste plus haut).
Mon outil n'est pas pratique à régler (pour que la lame pénètre très peu dans l'enclume).
J'ai aussi lu un autre témoignage de coupes de précision en utilisant un simple cutter, en coupant le biseau du micro-greffon couché sur une planche de bois.
belinsecte a écrit le 04/02/2018 15:12

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Quelle longueur de biseau faire de préférence?
La hauteur du tronçon en biseau doit faire 1,5 fois le diamètre. Si tu veux la longueur exacte du biseau... on peut demander à Papi Tagore mais il va proposer une racine carrée, et ce n'est pas la préférée des jardiniers.
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Je crois qu'une solution, pour ton sécateur à greffe anglaise, serait de prendre un sécateur à enclume normal (il yen a de très longs fabriqués par Löwe) mais de remplacer la lame démontable par deux plaques qui enfermeraient cette lame de cutter.Il faut dessiner le contour à partir de la lame d'origine et tailler ça à la meuleuse d'angle dans une tôle à la demi épaisseur. L'épaisseur de la lame de cutter est négligeable : elle doit faire 1/2 mm je pense... Avec ça tu pourrais vraiment mettre des vis.

2 questions:
La longueur du biseau ne devrait-elle pas faire 3 fois le diamètre? 1 fois et demi j'ai jamais vu ça, et je vois pas comment ce serait serrable.
Tu m'avais indiqué un coupe-goulottes un peu mieux et moins cher que Knipex, je ne retrouve pas... C'était du prêt à l'emploi
Antigonos a écrit le 04/02/2018 23:08
La longueur du biseau ne devrait-elle pas faire 3 fois le diamètre? 1 fois et demi j'ai jamais vu ça, et je vois pas comment ce serait serrable.
Tu m'avais indiqué un coupe-goulottes un peu mieux et moins cher que Knipex, je ne retrouve pas... C'était du prêt à l'emploi
- Pour te répondre précisément sur la longueur de coupe j'avais été voir mon cours (ce que je viens de refaire) et c'est bien ce qu'avait écrit mon formateur - il ne s'agit pas de notes... mais c'est vrai qu'une fois et demi n'est pas crédible. Baltet ne donne aucune indication. Sur certains dessins, la longueur non pas de la section mais de la tige coupée correspond parfois à une fois et demi, ce qui revient à peu près à deux fois pour la section, comme ici http://pomologie.com/culture/greffe/verc... Moi je fais au pifomètre, je dois utiliser deux fois et demi : c'est pratique et raisonnable, et quand on regarde les photos c'est plutôt ce que l'on voit. Tu connais les problèmes : trop de biais on a du mal à "garder le cap" pendant la coupe, et pas assez cela tient mal en place. Pour les petits diamètres je n'utilise pas de lien mais une pince : en greffe herbacée c'est comme ça que l'on fait donc il n'y a pas la difficulté que tu invoques. Je te rappelle aussi que pour les très petits diamètres tu as à faire à des rameaux qui ont moins d'un an en général : il n'y a pas encore de bois et tout le centre se soude aussi, pas seulement le cambium et sa périphérie. Ce n'est donc pas tant (à mon avis) un problème de surface de contact que plutôt une perte d'eau pour le greffon potentiellement plus importante, en proportion. La soudure se fera si l'hydratation est bonne, les tissus vivants, actifs et compatibles, et la suite dépendra du flux de sève...
- Pour ce qui est du coupe-goulottes on peut en trouver de diverses manières à partir de mots-clés, éventuellement en passant par Google Images. Si tu trouves un modèle qui ne te convient pas il y aura peut-être avec la traduction dans une autre langue, tu peux réessayer avec de nouveaux mots-clés. (Je t'ai envoyé des liens directement : ici ça ne servirait à rien, ils seront vite périmés.)
belinsecte a écrit le 05/02/2018 09:12
intéressant,
tu as raison longueur de la coupe et longueur de la tige coupée c'est pas pareil. Mais c'est presque pareil, tu peux mesurer sur le croquis de ton lien. Tu as eu le bon "pif" ils disent "une surface de coupe 2 fois plus longue que large" mais dessinent ce biseau 2,5 fois plus long que large, et la longueur de tige coupée est plus de 2,2 fois son diamètre.

Avec l'outil ainsi que celui présenté par Stellair ici https://www.greffer.net/discussion/viewt... il n'y a pas d'ondulations quelle que soit la longueur du biseau. Je m'étais laissé penser que un trop long biseau donnait trop de travail au greffon pour cicatriser. mais certains réussissent avec des biseaux de 3, ou 5 fois le diamètre...
J'ai regardé ton lien.
Je n'ai jamais fait attention à ce que la coupe, comme ils le conseillent, commence près d'un oeil et non à l'opposé. Contrairement à ce qu'ils recommandent, j'ai fait des anglaises sur cerisier AU PRINTEMPS avec 95% de réussite, sur PG aux yeux commençant à gonfler mais avant leur débourrement.(pour éviter la gommose sur cerisier, prunier)
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 06/02/2018 03:31 par belinsecte
Antigonos a écrit le 05/02/2018 20:58

Avec l'outil ainsi que celui présenté par Stellair ici https://www.greffer.net/discussion/viewt... il n'y a pas d'ondulations quelle que soit la longueur du biseau. Je m'étais laissé penser que un trop long biseau donnait trop de travail au greffon pour cicatriser. mais certains réussissent avec des biseaux de 3, ou 5 fois le diamètre...
J'ai regardé ton lien.
Je n'ai jamais fait attention à ce que la coupe, comme ils le conseillent, commence près d'un oeil et non à l'opposé. Contrairement à ce qu'ils recommandent, j'ai fait des anglaises sur cerisier AU PRINTEMPS avec 95% de réussite, sur PG aux yeux commençant à gonfler mais avant leur débourrement.
- L'outil ne produit pas d'ondulation mais pourrait arracher de l'écorce du coté de l'enclume car la direction de la lame est justement la pire. Comme en plus elle s'exerce sur toute la longueur, non seulement elle doit être parfaitement affutée mais l'écorce ne devrait pas trop se décoller... Or c'est plutôt au moment où celle-ci se décolle facilement qu'on utilise cette greffe...
- Je ne pense pas qu'un trop long biseau demande vraiment plus de travail pour la plante, en principe l'espace à remplir est très faible. Quand on voit comme des cals inutiles peuvent déborder... Je crois vraiment que c'est pour les raisons indiquées : quand on se rapproche de la direction des fibres, la coupe est forcément plus facilement déviée, c'est plus du tout le cas quand on est perpendiculaire.
- J'avais déjà remarqué que tu ne tenais pas compte de la présence d'un œil à l’extrémité de chaque biseau, plus d'une fois j'ai voulu le dire... Je pense que c'est très utile comme tire-sève. La distance entre un œil et la partie "de l'autre coté" est alors très courte, si cela a été retenu ce n'est certainement pas pour rien car c'est plutôt gênant pour la ligature. C'est pareil pour une bouture : on laisse un œil près de la coupe, sinon la zone meurt facilement.
- Pour la greffe de cerisier au printemps, c'est juste évité par les professionnels qui peuvent s'organiser pour la meilleure période, c'est tout : les conditions météo du printemps sont trop aléatoires et changeantes...
belinsecte a écrit le 06/02/2018 03:28
- l'écorce ne s'arrache pas car la lame de cutter tranche bien.
- chouette je ferais attention à l'oeil; celui du pg sera bien recouvert de ligature. il est souvent arrivé que mon biseau sur greffon commence tout près d'un oeil, mais en éliminant éventuellement celui-ci: on obtient alors une extrémité arrondie du biseau. en coupant ainsi dans l'oeil, je crois qu'il y a + de cambium en contact, mais est-ce aussi bon? cette coupe sur reliefs est rendue possible bien plane grâce à l'outil. ou encore, garder un oeil du pg en bas du biseau, un oeil du greffon en haut, les 2 étant bloqués par la ligature.
- il semblait selon les retours d'expérience, que le gel ne pose pas de problème de prise des greffes
belinsecte a écrit le 06/02/2018 07:06

...
Peut-être cette pince en recoupant le bout de la contre-lame: https://www.manomano.fr/pince-coupante-e... si j'ai bien compris elle porte une lame de cutter interchangeable (STANDARD, donc pas chère). Des électriciens s'en servent pour couper les goulottes.
...

le lien ci dessus était donné pour une pince à coupe oblique knipex, 50€, actuellement 35 à 105€...
une recherche de ce jour m'a trouvé la même chose pour 18€ + livraison 3 jours sur amazon: Xpert SK2 Pince coupante, sa vraie jumelle (issue de la même chaine de fabrication? différence: manche antidérapant en +, également rouge pour la retrouver plus vite dans l'herbe), également avec lame de cutter trapézoidale interchangeable, dégagée du support sur 1 ou 2cm?





je crois que les lames non-trapézoidales sont standard aussi (cutters fins à lames sécables), comme sur craftsman (trouvaille de Stellair) pour env 15€ dont livraison 17 à 29 jours: https://fr.aliexpress.com/item/Multi-Cut...
- la lame dépasse c'est pratique pour faire "l'anglaise compliquée".
- butée de course c'est sûr.
- mais quel diam de très gros greffons accepterait-elle?





Pour encore + de sécurité, ces différentes pinces pourraient avoir un bec amovible au dessus de la pointe de la lame, qui dégagerait toute main imprudente qui se trouverait dans la trajectoire de cette pointe, et éviterait de trouer un sac pendant un transport. En retirant cet hypothétique bec, la pince craftsman garde son actuel avantage de pouvoir servir de simple cutter pour ouvrir un carton, une enveloppe, un fruit etc.
Message modifié 4 fois ; la dernière fois le 06/02/2018 14:20 par belinsecte
belinsecte a écrit le 06/02/2018 11:35
celle que j'ai trouvée avec la lame la plus dégagée: https://www.amazon.fr/gp/product/B00827O...
belinsecte a écrit le 06/02/2018 11:42
il y a aussi celle ci que François du Perche a trouvée, mais je l'ai pas trouvée sur amazon.fr, donc ça ferait 2 fois + cher:


François du Perche a écrit le 06/02/2018 12:11
Merci Belinsecte pour cette trouvaille (Hangzhou) car la lame de cutter est dégagée au maximum possible donc on doit pouvoir tailler de grosses tiges, peut-être 12mm de diamètre, voire plus, aussi bien sur le PG que le greffon lui même. J'en ai commandé un et j'indiquerai quel est le diamètre maximum qu'on peut tailler.
François du Perche a écrit le 06/02/2018 12:19
sur les commentaires d'utilisateurs, on peut lire qu'on peut couper jusqu'à 1/2 pouce soit 12,7mm. Il faut voir avec les bois très durs.
belinsecte a écrit le 06/02/2018 12:55
J'ai beau chercher, je ne trouve pas l'info la plus importante: hauteur de coupe des autres pinces...
François du Perche a écrit le 14/02/2018 18:33
j'ai reçu ce jour le sécateur chinois avec lame (standard) trapézoïdale, je ne sais pas comment ils font, c'est bien emballé puis transporté par DHL depuis l'Allemagne et la livraison est gratuite. Il ne doit pas y avoir de tva non plus. C'est la mondialisation, il y a certainement des perdants !
La lame dépasse de son support de 13,5mm. ça semble très robuste et les lames de rechange (5) sont à l'intérieur d'une des poignée. une enclume de rechange.
Vivement le printemps, ça doit bien marcher aussi bien pour le PG en extérieur que pour le greffon pour faire de longs biseaux bien droits. Merci Belinsecte.
Bruno a écrit le 16/02/2018 09:29
Oui, il y a des perdants. La douane en particulier. Il arrive de temps en temps qu'elle se manifeste en particulier quand les paquets sont volumineux. Je crois d'ailleurs que des sites comme aliexpress proposent une assurance douane de 4€. Cela peut être intéressant pour des envois chers.
Antigonos a écrit le 16/02/2018 17:16
Euh... La douane n'est qu'un service de contrôle, le perdant c'est le Trésor Public donc les ressources de l'État donc les Services publics. Il faut d'ailleurs distinguer les droits de douanes et la TVA, les premiers n'étant payables qu'au-delà de 150 € tout compris et la TVA en principe toujours. (Cela ne concerne pas les envois non commerciaux entre particuliers.)
Pour ce qui est d'une assurance contre ça, c'est très douteux car cela consisterait à s'assurer contre le risque d'être pris en flagrant délit... interdit en France en tout cas !
Bruno a écrit le 19/02/2018 19:47
C'est un personne sur un autre forum qui m'a dit s'être fait remboursé une somme réclamée par la douane, avec cette assurance coûtant 4 €. Maintenant personnellement, je ne sais pas. Je n'ai jamais eu de réclamation de la douane, mais mes achats n'ont pas dépassés 150 €. Je ne savais pas qu'en dessous de 150 €, il n'y avait pas de droit de douane.
larondelle a écrit le 02/03/2018 22:53
Bonsoir;
Je viens d'essayer les pinces en question......Pour moi et malgres le tranchant impecable... la pince ne possède pas de reperes pour faire 2 coupes identiques en gr effe anglaise ?.... Pour d'autres montages ...OK ou possible.
Ave z vous assayé le secateur à double tranchant ?... qui laisse une coupe nette et propre ; bien sur il n'y a pas de repérage de calibrage de coupe ; comme pour la pince. Ce petit secateur est en plus un Multiservices


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