Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

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nicollas
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Re: Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

#16 Message par nicollas » 22 déc. 2016 08:27

Pour intermédiaire, j'imagine que toute variété de kaki compatible avec le lotus fera l'affaire ?

François du Perche
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Re: Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

#17 Message par François du Perche » 22 déc. 2016 12:17

Les fleurs mâles sont très différentes des fleurs femelles, alors avant de se compliquer la vie avec un intermédiaire, il faut être 100% sur que l'arbre dont proviennent les greffons est bien un authentique japonais.
Comme l'a dit Diospyros, le Fuyu californien a des fleurs mâles & femelles, contrairement au fuyu japonais qui n'a que des fleurs femelles.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... M3gdEkybgg
Les photos montrent clairement la différence.
Si on n'est pas un japonais ayant le mal du pays on peut se contenter d'un fuyu californien, même feuilles, mêmes fruits et le PG lotus a besoin de moins d'arrosage.

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Re: Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

#18 Message par ARHUS76 » 26 déc. 2016 11:13

J'ai trouvé un article scientifique américain qui dit que la plupart des variétés non astringente sont incompatibles avec le D.lotus.
Beaucoup de verger américain semblent être greffé sur D.kaki également .

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Re: Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

#19 Message par François du Perche » 26 déc. 2016 19:13

La pépinière du Bosc, qui a un verger conservatoire, vend beaucoup de variétés non astringentes greffées sur lotus, donc c'est inexact d'affirmer que "la plupart des variétés non astringentes sont incompatibles avec le D.lotus." Les américains s'imaginent aussi que leur mode de vie est supérieur à celui du reste de la planète.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... e02vDnBYWA

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Re: Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

#20 Message par ARHUS76 » 26 déc. 2016 20:53

Merci pour cette information, je connais très bien cette liste également pour y faire mes emplettes. :wink:

7 variétés non astringente sur l'ensemble est peut-être peut. J'en découvre tous les jours sur les kakis.
Ce qui m'a parue intéressant c'est en premier lieu qu'il s'agit d'une étude scientifique, même si elles peuvent aussi avoir des lacunes. Deuxièmement selon cette étude les variétés non astringente "seraient presque tous incompatible avec D.lotus". ( donc pas toutes)

Dans la liste du lien que tu mets en évidence il y a la variété Izu.... je ne sais quoi en penser. Certains pepineriste et forums disent que Izu est incompatible avec d.lotus... c'est un non astringent comme le fuyu japonais. :idea:
Du coût je fais le rapprochement. La majorité des problèmes d'incompatibilités viennent bien des non astringent. Pour la plupart nous ne le savons pas car ils ne sont pas diffusé chez nous.

Ce qui m'intéressait c'est de comprendre pourquoi un astringent aurait une meilleure compatibilité qu'un non astringent. Là ça m'échappe, la logique m'aurait fait penser le contraire (a cause des tanins). Cette information n'a été apporté que pour faire réfléchir et non imposer cette vision"américaine " du sujet.
Je ne la prend non plus comme une vérité.

Si on prend jiro, il y a de nombreuses souche plus ou moins compatible. Le jiro c-24276 présenterait une meilleure compatibilité que le jiro... pourquoi en parler si il n'y a pas aussi quelques problèmes avec jiro, qui est aussi un non astringent.

Attention: problème de compatibilité n'est pas synonyme d'incompatibilité. Le problème est identique avec certaines variétés d'abricotier sur mirobolant.

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Re: Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

#21 Message par diospyros » 27 déc. 2016 12:21

Du même avis que François, je ne vois pas en quoi les variétés astringentes seraient incompatibles avec Lotus. La seule chose qui distingue les astringents des non astringents c'est la solubilité des tanins dans le fruits... De la à ce que ça conditionne tout le reste de la plante et sa compatibilité avec tel ou tel PG.

Après peut etre y a-t-il une tendance... peut etre que quand on fait le compte, on trouve qu'en effet, il y a plus de kakis astringent incompatibles mais je ne pense pas que ce caractère soit directement lié à la solubilité des tanins dans le fruits...

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Re: Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

#22 Message par nicollas » 27 déc. 2016 13:40

J'y repense, peut être que cet ancien sujet peut être utile :

viewtopic.php?f=40&t=4348

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Re: Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

#23 Message par ARHUS76 » 27 déc. 2016 14:24

Effectivement, cette liste fait ressortir, dans les affinités nulles, médiocres et moyenne des variétés non astringente. Que doit-on en penser?

Pour ce qui est des incompatibilités avec virginia, je ne trouve pas grand chose. Juste des hypothèses comme quoi le lotus induirait une moindre vigueur au virginiana.
Dans des échanges avec des personnes d'autres pays, ils disent que le d.lotus est un mauvais PC pour virginiana. Rien de plus.

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Re: Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

#24 Message par ARHUS76 » 27 déc. 2016 20:44

Une petite précision trouvé dans une étude Australienne.
"Les variétés de non astringent sans fécondation, présente des problèmes de compatibilité avec D.lotus."

Ici, on précise que les variétés astringentes qui deviennent non astringente après fécondation ne sont pas concerné par les problèmes incompatibilité avec D.lotus. :wink:

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Re: Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

#25 Message par satya » 27 déc. 2016 21:40

Le problème avec le D.virginiana est qu'il n'aime pas etre déterrer en racines nues donc ça coince pour les pépiniéristes et c'est ce qui fait que le lotus a pris plus de place.

Sur le lien espagnol (que je fait finir par retrouver) il montre une soudure de Izu sur lotus, une forme spongieuse c'est formé autour du cal est rend la greffe très fragile. cela n’apparaît pas forcement dés la première année.
Ducoup il greffe toujours sur lotus mais avec un intermédiaire.

Geant fuyu, hana fuyu, jiro passe sur lotus chez moi.....
Tamkam a voir cette saison

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Re: Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

#26 Message par ARHUS76 » 28 déc. 2016 04:09

Autres raisons qui pousse à utiliser le D.lotus en PG:
On greffer le D.lotus 1 an après semis, "dés qu'il fait 10 mm". Il faudra attendre 2 à 3 ans pour un virginiana et comme le dit Satya après une culture en pot....
Le D.lotus serait mieux adapter aux sol calcaire.

Dans les vergers de production, les D.virginiana produisent de nombreux rejets. Ce qui n'est pas le cas du d.lottus.

Les vergers d'Israël ont choisi le D.virginiana comme PG. il résistait bien à la fois à la sécheresse et aux excès d'eau.

Au sujet d'Izu (comme pour d'autres variétés qui ne nous sont pas proposé ). ... greffer un intermédiaire sur lotus reviendrait à faire perdre l'intérêt du D.lotus au regard du D.virginiana. Une année de culture supplémentaire, donc des charges supplémentaire que les clients ne vont pas comprendre et que le pepineriste va avoir du mal à répercuter.
Surtout, il est dit que le taux de réussite ( a vérifier pour un bon professionnel ) des greffes de kaki varie 60 à 80 %. Si on est obligé de greffer un intermédiaire on va par conséquent diviser par 2 te taux de reussite. Avec l'impact financière qui va avec.

Comme je le disais, c'est le même problème que pour certaines variétés d'abricotier sur mirobolant. L'arbre pourra vivre 10, 20 ans, parfois moins, jusqu'au jour ou on le retrouve cassé au niveau du point de greffe.

Je pense enfin que nous n'avons pas la "culture" du d.virginiana du fait de nos températures hivernales relativement clairemente,.qui ne nous impose pas de passer sur un PG plus résistant au froid .

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Re: Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

#27 Message par satya » 28 déc. 2016 09:39


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Re: Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

#28 Message par ARHUS76 » 29 déc. 2016 09:09

Vraiment le kaki aime garder ses mystères.
J'ai posé la question à un pepineriste a l'étranger.
Il ne greffe JAMAIS Izu sur d.lotus.
C'est là que ça ce corse. Il choisi le PG en fonction de la variété.
Je vais peut-être retirer des certitudes, mais celon lui certaine variétés seront compatibles avec D.lotus, mais incompatibles avec D.virginiana. :wink:

Cela veut dire que nous n'avons pas 100% de compatibilité en utilisant le D.virginiana. :wink:

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Re: Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

#29 Message par François du Perche » 02 janv. 2017 22:21

Frédéric Cochet m'a répondu aujourd'hui, c'est du Fuyu japonais qu'il vend, Mystère ? car il semble pousser à peu près normalement.
Bonjour,
Notre clone vient du Japon.
Cordialement.
Cochet Frédéric Architecte Paysagiste et Pépiniériste
48 Ch. de St Pierre
07 200 Aubenas
04 75 35 91 90
http://www.cochetfrederic.com


Le 20.12.2016 18:01, F. a écrit :
> Bonsoir,
> Je vous ai acheté il y a quelques années un kaki Fuyu (entre autres). Il pousse très bien et c'est lui qui a eu les + belles couleurs automnales en 2015. J'en suis très satisfait.
> J'ai lu qu'il y a deux Fuyu, un californien (Cal Fuyu) et un japonais (l'original) mais que feuillages et fruits sont impossibles à distinguer, la seule manière de les identifier visuellement est de les observer lors de la floraison, le californien a des fleurs mâles & femelles alors que le japonais a exclusivement des fleurs femelles.
> Le californien est compatible avec le PG lotus, pas le japonais qui doit être greffé sur kaki.
> http://world-food.net/download/journals ... _1/a12.pdf
> Pourriez-vous vous renseigner pour savoir lequel vous commercialisez.
> Merci d'avance & meilleures salutations

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Re: Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

#30 Message par ARHUS76 » 04 janv. 2017 13:07

Pour ceux qui cherche à voir les affinités de certaines variétés de kaki avec D.lotus, allez sur le site www.divanosrl.com . Il y a des liens par variétés qui renvoie sur un site universitaire italien qui donne la description de chacune des variétés et de la compatibilité avec D.lotus.

Izu, matsumoto was fuyu.... ainsi que fuyu sont dit une fois de plus incompatibles total avec D.lotus.

Cependant les descriptions sont bien détaillées (bois, feuilles, fleurs et fruit).

Dommage qu'on ne parle pas des affinités avec D.virginiana.

A vos réflexions

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