Fuyu japonais et D. lotus - intermédiaire de greffe ?

greffer.net >> Kaki

Boube34 a écrit le 15/12/2016 22:01 (ref msg # 55703 )
Bonjour,

J'ai lu ici que le "vrai" fuyu japonais est incompatible avec le PG diospyros lotus.
Est-ce que cette incompatibilité peut être supprimée si on insère un intermédiaire de greffe ?

Car j'ai un arbre supposé être greffé sur lotus, que je souhaite surgreffer sur les charpentières (le cultivar a été vendu pour Fuyu, mais qui n'en est pas un et a été possiblement identifié ici comme un vaniglia, bref, peu importe pour le cas qui nous intéresse de l'intermédiaire de greffe).

Du coup le "fuyu japonais véritable" ne serait pas greffé directement sur lotus, mais sur un kaki servant d'intermédiaire. Ceci a une chance de réussir ? Quelqu'un l'a tenté ?

Merci par avance !
François du Perche a écrit le 15/12/2016 22:29 (ref msg # 55705 )
Frédéric Cochet, qui est un pépinièriste sérieux, greffe les Fuyus qu'il vend sur lotus. Je l'avais questionné il y a quelques années lorsque je lui en avais acheté, il m'avait certifié n'avoir aucun problème d'incompatibilité et certifié aussi qu'il vendait des "vrais" Fuyus.
http://www.cochetfrederic.com/plaquemini...
diospyros a écrit le 15/12/2016 23:58 (ref msg # 55709 )
Va falloir le rappeler Frederic Cochin....

Le lotus étant moins gourmand en eau, aux USA, avec la communauté japonaise, le vértiable fuyu est devenu une référence.

Or la Californie se prêtant particulièrement à sa culture, il a bien fallu trouver un compromis pour pouvoir en vendre, donc les pépiniéristes se sont rabattus sur Jiro (qu'ils appellent Jiro Fuyu pour que les gens ne s'y trompent pas).

En France, beaucoup se plaignent du fait que leur fuyu ne pousse pas d'un pouce... Le Kaki est un arbre dont les rameaux ici d'yeux à bois font jusqu'à 3m... Ils ont bien un fuyu... sur Lotus!

http://world-food.net/download/journals/...
François du Perche a écrit le 18/12/2016 22:46 (ref msg # 55811 )
Si effectivement la greffe de Fuyu sur lotus n'est pas viable, il faut un intermédiaire, lequel ? la réponse n'a pas été apportée à Boube34.
La pépinière du Bosc greffe aussi ses Fuyu sur lotus
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...
Le lien donné ci-dessus par Diospyros met bien en évidence (entre autres) que la croissance est moitié moindre (en gros) si on greffe sur lotus mais a-t-on des retours d'expérience sur la longévité du Fuyu sur lotus. Crève-t-il au bout de n années ou pousse-t-il simplement deux fois moins vite, ce qui ne serait pas dramatique. Ou la pépinière du Bosc & Frédéric Cochet vendent-il des Fuyus qui ne sont pas des vrais Fuyus ?
diospyros a écrit le 18/12/2016 23:33 (ref msg # 55814 )
Il me semble bien qu'au japon, c'est bien sur D. Kaki que Fuyu est greffé si je ne m'abuse.

Pour la longévité, je ne sais pas... Faudrait encore creuser.

Mais peut etre que ces deux pépinièristes greffent du Cal Fuyu aussi? Pour le savoir, il faudrait constater la présence de fleurs males sachant que le vrai Fuyu japonais lui n'en produit jamais.
ké20 a écrit le 19/12/2016 08:19 (ref msg # 55817 )
La plupart des pépiniéristes de "grande envergure" ne font "presque" plus que de la revente ....
Cela ne diminue pas le sérieux de certains , mais il est vrai que Frédéric Cochet est très sérieux , ces prix ne changent pas d'un jour à l'autre , selon son humeur au téléphone ou par mail ou le beau temps comme cela peut être le cas de la pépinière Du bosc ....

Je pense que pour ce qui est du Kaki , les 2 connaissent parfaitement la qualité(fruit) de leur produit , mais j'ignore s'ils connaissent leurs types de plants ....
François du Perche a écrit le 19/12/2016 17:34 (ref msg # 55821 )
Pour la longévité, je ne sais pas...faudrait encore creuser

Il y a certainement des tas de gens qui ont acheté des Fuyus greffés sur lotus et qui seraient intéressés d'avoir l'avis d'un spécialiste
Le Fuyu prend de très belles couleurs automnales (voir photos du 23 nov 2015 page 1 de https://www.greffer.net/discussion/viewt....php?f=40&t=5669), et ce serait dommage de les voir crever après quelques années, surtout s'ils ont été plantés à un endroit stratégique (ce qui est mon cas !)
François du Perche a écrit le 20/12/2016 15:40 (ref msg # 55831 )
Peut-être est-ce la réponse, en France on utilise peut être le Fuyu de Californie (Cal Fuyu), dont les feuilles et fruits sont impossible à distinguer de celles du Fuyu japonais.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...
Je demanderai à Frédéric Cochet à l'occasion pour en avoir le coeur net.
En tout cas, le problème de l'intermédiaire reste entier, ça a dû être testé.
diospyros a écrit le 20/12/2016 16:51 (ref msg # 55832 )
C'est ce que je disais dans mon post...

Le fruit n'est pas différenciable par contre il fait des fleurs femelles ce que le japonais ne fait pas!
François du Perche a écrit le 20/12/2016 17:34 (ref msg # 55833 )
C'est ce que je disais dans mon post...

C'est à ce post que je faisais référence en disant "c'est peut-être la réponse". Loin de moi l'idée de m'attribuer cette hypothèse qui semble la + vraisemblable, car s'il y avait incompatibilité, Frédéric Cochet & la pépinière du Bosc s'en seraient aperçus depuis le temps qu'ils en vendent.
François du Perche a écrit le 20/12/2016 18:47 (ref msg # 55837 )
par contre il fait des fleurs femelles ce que le japonais ne fait pas!

Tu voulais sans doute dire "mâles" car comme tu l'as dit précédemment, le Fuyu japonais fait exclusivement des fleurs femelles.
diospyros a écrit le 20/12/2016 18:49 (ref msg # 55838 )
autant pour moi! En effet.... merci d'avoir corrigé!

Il faudrait du coup demandé a ceux qui n'ont qu'un seul arbre et qui sont isolés ou surs de ne pas avoir d'autres kaki dans le coin, s'ils ont des graines dans les fruits
satya a écrit le 21/12/2016 16:25 (ref msg # 55849 )
C'est à ce post que je faisais référence en disant "c'est peut-être la réponse". Loin de moi l'idée de m'attribuer cette hypothèse qui semble la + vraisemblable, car s'il y avait incompatibilité, Frédéric Cochet & la pépinière du Bosc s'en seraient aperçus depuis le temps qu'ils en vendent.


Ce n'est aussi évident, certain pépiniériste n'ont pas de verger conservatoire, donc ne peuvent pas voir si il y a incompatibilité sur le long terme ou pire si c'est la bonne variété.

JF Burri de la pépinière Burri reprit par Mr Grange https://www.pepinieregrange.fr/ A un fuyu dune 20ene d'année greffé sur lotus donc pas d'incompatibilité, mais ce n'est sûrement pas le japonais.
Par contre des souches de fuyu il en a plusieurs avec de net distinction.... comme pas mal de variétés proposés au catalogue, il y a toujours des souches différentes.

Et quand on goûte une court pendu rouge d'un verger autre, c'est le jour et la nuit avec celles sélectionnés par JF Burri.
Au point de ne plus pouvoir manger les fruits d'autres vergers si on a le choix entre les deux.
30ans de sélections....

On est loin de l'achat revente qui trône chez pas mal d'autres pépiniéristes....
Cochet je lui avait acheter une transparente de croncel, j'ai eu ma première pomme cette année, récolté en novembre, rouge......Pas très sérieux.
Une année il m'avait dit que ma commande de vigne c'était faite manger par les sangliers alors que je vient d’apprendre qu'il ne la produisais pas, achat revente..

Bref, Izu, une variété non astringente qui vient 3 semaines avant fuyu, incompatible avec le lotus, sur un lien espagnol ils conseillaient comme intermédiaire le rojo. Peut etre par ce que c'est une variété largement répandu en espagne, d'autre doivent faire l'affaire??

Qu'elle est la différence entre le fuyu jap et le calif??
Celui de JF burri pousse bien, scion de 1 a 2m, les fruits sont plutôt petit sans irrigation dans le sud, ils sont bien bon.

ARHUS76 a écrit le 21/12/2016 18:27 (ref msg # 55850 )
On s'y perd avec les kaki. ... sur le site de ce pepineriste, une belle photo de toute les variétés. Ce qui a attire mon attention c'est les variétés sharon et triumph, qui sont bien différentes sont la photo alors que l'on dit qu'il s'agit de la même variété. : ops:

Quant aux problemes d'incompatibilités, ça me perturbe également pour conserver des variétés que je n'ai pas le droit de rater au risque de ne plus en avoir à l'avenir.

Enfin je suis convaincu que bon nombre d'entre nous pensons avoir tel ou tel variétés. Ce qui n'est pas le cas.
Seul les rares connaisseurs pourront s'en rendre compte.
diospyros a écrit le 21/12/2016 23:57 (ref msg # 55852 )
Comme je le disais plus haut, le problème avec Fuyu, c'est que les japonais émmigrés aux USA l'ont importé et l'ont fait découvrir aux américains qui en sont vite devenus amateurs.

Sachant que beaucoup n'aiment pas les kakis blets et que d'autres on eut la plaisante expérience de croquer un dans un kaki pas mur, le fuyu (qui produit beaucoup, est alternant et non astringent et sans fleur femelle) a vite gagner les coeurs et s'est répandu outre atlantique surtout en Californie.

Mais Fuyu est aussi vite devenu un synonyme fourre tout pour le "crispy persimmon" qu'on appelle kaki pomme chez nous, un peu comme le muscat (vrai de Provence) est devenu une appellation générique pour les kakis plus ou moins identifiés qui se mangent blets.

Et pour encore mieux arranger les choses, on a mis le nom Fuyu à toutes les sauces, Cal Fuyu, Jiro Fuyu, Hana Fuyu... j'en ai pas d'autres qui me viennent mais j'en ai vu, des trucs absurdes limites pomme de terre fuyu.... J'exagère mais en gros en anglais on parle de "fuyu type persimmon" en gros "astringent" n'est pas à la portée de tous... et fuyu est tellement plus facile a dire!

On sait que certains ont la véritable souche de Fuyu Japonais aux USA comme aux conservatoire de Riverside (ils ont fait une étude génétique), mais quid des autres?

Ce fruit est encore trop confidentiel d'un point de vue commercial pour qu'il y ait un véritable suivi...

Le lien que j'ai posté plus haut et celui de Francois du Perche disent tous les deux qu'il y a une incompatibilité ou que du moins la croissance est lourdement ralentie. Ceux qui ont du vrai fuyu (pour peu qu'on en soit sur, on peut etre été greffé sur du D Kaki s'ils prospèrent) ou alors faut vraiment se dire que ce n'est pas un Japonais mais un Californien et il faudrait constater la présence éventuelles de quelques fleurs males, qui peuvent ou pas apparaitre...

Et Arhus a raison avec Sharon et Triumph.... Les israeliens aiment bien mettre tout à leur sauce, comme pour les oranges palestiniennes Shamouti qui deviennent Jaffa dès qu'ils les commercialisent alors que c'est le meme cultivar, ou le pamplemousse Oroblanco qui devient Sweetie... La variété de kaki est bien Triumph mais ils la vendent sous le nom sharon et s'il vient d'Espagne il devient Sharoni mais c'est toujours du Triumph... pourtant en France, on va vous proposer du Triumph et du Sharon et vous donnez 2 descriptions différentes pour la même variété (ce qui veut bien dire qu'il faut toujours prendre ce genre de description avec de grosses pincettes, une même variété de kaki ne donnera jamais les même fruits, avec le même gout dans deux terroirs diffèrents).

Faut arriver à suivre parfois....
nicollas a écrit le 22/12/2016 08:27 (ref msg # 55853 )
Pour intermédiaire, j'imagine que toute variété de kaki compatible avec le lotus fera l'affaire ?
François du Perche a écrit le 22/12/2016 12:17 (ref msg # 55855 )
Les fleurs mâles sont très différentes des fleurs femelles, alors avant de se compliquer la vie avec un intermédiaire, il faut être 100% sur que l'arbre dont proviennent les greffons est bien un authentique japonais.
Comme l'a dit Diospyros, le Fuyu californien a des fleurs mâles & femelles, contrairement au fuyu japonais qui n'a que des fleurs femelles.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...
Les photos montrent clairement la différence.
Si on n'est pas un japonais ayant le mal du pays on peut se contenter d'un fuyu californien, même feuilles, mêmes fruits et le PG lotus a besoin de moins d'arrosage.
ARHUS76 a écrit le 26/12/2016 11:13 (ref msg # 55912 )
J'ai trouvé un article scientifique américain qui dit que la plupart des variétés non astringente sont incompatibles avec le D.lotus.
Beaucoup de verger américain semblent être greffé sur D.kaki également .
François du Perche a écrit le 26/12/2016 19:13 (ref msg # 55918 )
La pépinière du Bosc, qui a un verger conservatoire, vend beaucoup de variétés non astringentes greffées sur lotus, donc c'est inexact d'affirmer que "la plupart des variétés non astringentes sont incompatibles avec le D.lotus." Les américains s'imaginent aussi que leur mode de vie est supérieur à celui du reste de la planète.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...
ARHUS76 a écrit le 26/12/2016 20:53 (ref msg # 55920 )
Merci pour cette information, je connais très bien cette liste également pour y faire mes emplettes.

7 variétés non astringente sur l'ensemble est peut-être peut. J'en découvre tous les jours sur les kakis.
Ce qui m'a parue intéressant c'est en premier lieu qu'il s'agit d'une étude scientifique, même si elles peuvent aussi avoir des lacunes. Deuxièmement selon cette étude les variétés non astringente "seraient presque tous incompatible avec D.lotus". ( donc pas toutes)

Dans la liste du lien que tu mets en évidence il y a la variété Izu.... je ne sais quoi en penser. Certains pepineriste et forums disent que Izu est incompatible avec d.lotus... c'est un non astringent comme le fuyu japonais.
Du coût je fais le rapprochement. La majorité des problèmes d'incompatibilités viennent bien des non astringent. Pour la plupart nous ne le savons pas car ils ne sont pas diffusé chez nous.

Ce qui m'intéressait c'est de comprendre pourquoi un astringent aurait une meilleure compatibilité qu'un non astringent. Là ça m'échappe, la logique m'aurait fait penser le contraire (a cause des tanins). Cette information n'a été apporté que pour faire réfléchir et non imposer cette vision"américaine " du sujet.
Je ne la prend non plus comme une vérité.

Si on prend jiro, il y a de nombreuses souche plus ou moins compatible. Le jiro c-24276 présenterait une meilleure compatibilité que le jiro... pourquoi en parler si il n'y a pas aussi quelques problèmes avec jiro, qui est aussi un non astringent.

Attention: problème de compatibilité n'est pas synonyme d'incompatibilité. Le problème est identique avec certaines variétés d'abricotier sur mirobolant.


greffer.net >> Kaki