Propose prélèvements en Asie et Andalousie

greffer.net >> Annonces

belinsecte a écrit le 21/01/2018 16:11 (ref msg # 61603 )






belinsecte a écrit le 21/01/2018 16:14 (ref msg # 61604 )






clow a écrit le 25/01/2018 05:06 (ref msg # 61713 )
Par simple curiosité belinsecte, est ce un papayer que je vois sur la première de tes 3 dernières photos ?

Car cela y ressemble fortement
belinsecte a écrit le 25/01/2018 05:21 (ref msg # 61714 )
Oui
Antigonos a écrit le 03/02/2018 16:26 (ref msg # 61898 )
petit coup d'oeil sur d'autres choses au même endroit:
feuilles comme tubercules aériens mucilagineux se mangent bien crus (et probablement aussi cuits)
Les photos étaient presque inutilisables mais mêmes avec les échantillon que tu m'as envoyés j'ai sacrément galéré pour trouver ! Pour tout dire, c'est la feuille qui beaucoup aidé, c'est dire...
J'ai fait une série de photo dont celle ci. Au centre on peut voir une zone circulaire qui devait être le point d'attache :





Impossible de trouver le moindre tubercule aérien ressemblant à cela ! Néanmoins dans le genre Dioscorea (qui est celui de l'Igname mais aussi du Tamus communis de nos forêts) existe D. bulbifera qui produit, comme le nom l'indique, des tubercules en forme de bulbe, sur ses lianes. Son nom anglais est "air potato"... Il est devenu invasif en Floride. En continuant à chercher j'ai trouvé des formes (c'est le cas de le dire) qui produisent des tubercules vraiment extravaguants donc il est possible qu'il existe des variations liées à des variétés cultivées. Une autre explication (qui peut compléter la première) peut se trouver dans les conditions climatiques de l'Andalousie. Un air plus sec ne favorise pas la croissance de ce genre de tubercule, en tout cas leur grossissement, donc il ne serait pas étonnant que l'on obtienne surtout des yeux et peu de réserves. D'ailleurs leur croissance n'était peut-être pas finie. Plusieurs Dioscorea comestibles dont celui-ci sont présentés à https://www.healthbenefitstimes.com/yam/ mais il est dit en anglais que si certaines variétés de D. bulbifera se consomment crues d'autres ont besoin d'un trempage ou d'une ébullition pour être détoxifiées. (Il s'agit peut-être d'un principe amer car il est dit qu'un Dioscorea amer servait pour empoisonner les flèches...) Il ne serait pas commercialisé car moins bon que l'Igname mais serait populaire dans les jardins car productif en 4 mois sur une période de deux ans.
L'Igname peut produire aussi des tubercules aériens mais pas cette quantité qui semble typique de D. bulbifera. Sa tige est fortement ailée ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Dioscorea_...), ce que l'on ne voit pas ici mais... les photos sont vraiment très mauvaises...
belinsecte a écrit le 04/02/2018 13:07 (ref msg # 61912 )
je viens d'aller chercher parmi mes kg de graines d'avocats, cherimoyas... pour trouver une branche de ce présumé Dioscorea, sur laquelle il restait un bout de "bulbe aérien", dont la moitié avait été séparée auparavant d'après la cassure (donc il est bien attaché par le milieu comme tu le supposais Antigonos).
Il n'y avait plus de feuilles mais les cicatrices d'attache sur la tige sont alternées et non pas opposées symétriquement. ce qui ferait préconiser qu'il faille cuire longtemps ("thoroughly") pour détruire la toxicité, selon https://www.greffer.net/discussion/viewt...
https://www.pfaf.org/USER/Plant.aspx?Lat...
cette dernière source ne contient pas le mot "mucilaginous" (qui résumerait bien "ma" plante), précise qu'il existe des variétés dont certaines seraient sans toxicité, et montre des feuilles différentes par rapport à la plante que j'ai prélevée. bien en forme de coeur, mais dont les nervures se dirigent vers la pointe sur le dessin de PFAF.
Chez moi pas d'amertume. Les alcaloides et autres poisons sont-ils amers?
Pfaf précise qu'il en existe des espèces plus ou moins toxiques et amers, mais ne précise pas si toxicité et amertume vont de pair.
Au niveau de "edible uses", au goût de Dioscorea bulbifera, Pfaf n'écrit pas "bitter" (amer). Mais semble indiquer des variétés plus douces? dans "cultivation details"(détails plus bas)









"cultivation details" (pfaf):

Une plante des tropiques humides et des basses terres. Il pousse mieux dans les régions où les températures diurnes annuelles se situent entre 20 et 30 ° C, mais peut tolérer entre 12 et 38 ° C [418]. Il peut être tué par des températures de 9 ° c ou moins [418].

NDLR Belinsecte: cela ne correspond pas, ils poussaient en Andalousie où il peut faire près de 0°C. S'ils se sont trompés d'unité, 9°F = -12,7°C. Au niveau de "physical caractristics", Pfaf se contredit en indiquant "hardy zone 9". Tout comme la sapote blanche qui meurt à -4°C. -4°C est dans la fourchette de la zone USDA9 (de -1 à _7°C selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_de_ru... ). ce "zonage" ne correspond pas au record de froid, mais à la moyenne de froid. cela indique les zones propices à une bonne récolte, mais ne reflète pas toujours les zones où la plante survit, contrairement à ce qu'indique wikipédia. Il y a parfois confusion, normalement la plante meurt à une température inférieure à celle du zonage qui lui est attribué, le zonage USDA correspondant à la fourchette des MOYENNES de froid.

Il préfère une pluviométrie annuelle moyenne comprise entre 1 200 et 2 600 mm, mais tolère de 900 à 4 000 mm [418]. Il préfère une saison sèche bien définie de 2 à 3 mois [418]. Cette espèce est plus tolérante que la plupart des autres ignames de températures inférieures à 25 ° c [300]. Pour de meilleurs rendements, cette espèce nécessite un loam sableux profond et bien drainé qui ne soit pas sujet à l'engorgement [300]. Préfère un pH compris entre 6 et 6,7, tolérant 5,3 - 8 [418]. Les longueurs de jour de plus de 12 heures sont préférables au début de la saison de croissance car cela favorise la croissance végétative; les longueurs de jour de moins de 12 heures vers la fin de la saison de croissance favoriseront la formation et le développement des tubercules [300]. Les bulbilles sont produites 5 à 6 mois après la plantation, bien que certaines formes puissent produire une récolte en aussi peu que 3 mois [300]. Les rendements moyens des bulbes sont de l'ordre de 3 à 5 tonnes par hectare, bien que jusqu'à 15 tonnes aient été obtenues [300]. Les bulbilles des cultivars sélectionnés ont tendance à être angulaires avec une forme aplatie et une couleur de peau qui évoque le nom «dinde de dinde». Ils peuvent atteindre 2 kg mais leur poids moyen est d'environ 0,5 kg. Les races à production de bulbul augmentée ont tendance à montrer une réduction du tubercule, et chez celles qui ont le plus grand retour bulbeux, le tubercule n'est qu'un rhizome ligneux [332]. Les bulbes sont prêts à être récoltés lorsqu'ils tombent de la plante avec un léger contact [332]. Une fois produits, des rendements de 2 à 8 tonnes par hectare de racines ont été obtenus [300]. Il y a quelques variétés nommées [300]. L'igname aérienne est une espèce de nombreuses races [332]. Les plantes sauvages, qui sont toxiques à l'état cru, ont des bulbes globuleux, brun foncé à hépatique, non anguleux, qui servent de nourriture à la famine, comme le font les tubercules [332]. Les souches sauvages sont souvent plantées en mélange avec ou sur le périmètre des plantations de races améliorées comme une protection contre le vol [332]. Les bovins qui les consomment accidentellement peuvent être mortellement empoisonnés, avec des mousses à la bouche et des ballonnements [332]. L'espèce est en cours d'anoblissement et les cultivars sélectionnés montrent à divers degrés l'amertume et la toxicité. De certaines races, même après une préparation prolongée, les bulbilles restent amères. On dit que les races supérieures sont très savoureuses et sucrées, et qu'elles sont entièrement exemptes de substances toxiques, de sorte que la consommation, même crue, est sûre [332]. La peau est grise, plus claire que les formes sauvages, et la chair est jaune pâle à presque blanche [332]. Une espèce dioïque, les plantes mâles et femelles doivent être cultivées si des graines sont nécessaires. Floraison: fin de l'automne / début de l'hiver. Couleur de la fleur: Vert pâle vert
Google Traduction

Belinsecte: je pense qu'ils font allusion à la couleur de la racine, pas des bulbilles aériens.
Antigonos a écrit le 16/02/2018 21:01 (ref msg # 62127 )
Bon, j'ai du nouveau, fausse piste ! Il faut dire qu'identifier une plante sans la fleur a toujours été casse-gueule.
Je suis tombé vraiment pas hasard sur la bonne identification. En fait je parcourais la boutique d'un vendeur sur Ebay qui ne propose que des tubercules rares, j'en ai commandé quelques-uns. (Comme ce n'est pas le thème du site je ne vais pas développer. ) Je vois alors la photo de tubercules un peu comme ceux que tu as rapportés, avec des pointes coniques partant d'une base assez "cylindrique", beaucoup plus ressemblants. Donc j'ai immédiatement fait une recherche sur cette plante nommée... Anredera cordifolia, presque sûr de mon coup vu que le nom veut même dire "à feuilles en forme de cœur", comme celles de ta photo.
J'ai vu alors des grappes de tubercules aériens, comestibles, tout comme les feuilles : bingo !
De quoi s'agit-il ?
Noms commun : liane de Madère, liane mignonnette (mignonette vine), boussingaultie (ancien genre Boussingaultia)
C'est une Basellacées comme l'épinard de Malabar, qui est gravement invasive en zone tropicale. La plante grandit très vite et elle est très lourde, entre les feuilles épaisses et les tubercules aériens, aussi les branches des arbres peuvent casser.
Elle fleurit tous l'été en donnant de longues grappes de fleurs blanc crème à légère odeur d'amande.
Cette plante est gélive : zone USDA 9 à 10... Le tubercule se plante couramment à plus de 10 ou 20 cm donc elle ne risque pas grand chose en hiver.
Toutefois, si on cumule toutes les plantes de ce jardin (j'ai repéré un philodendron...) on peut avoir de sérieux doutes sur les températures minimales qui ont réellement été atteintes. Les indications d'un village à proximité, ça ne suffit pas en montagne. Par expérience je peux dire que dans un vallon il y a souvent un air glacial, plus lourd, qui coule littéralement en suivant la plus grande pente, la nuit (même en été) comme les cours d'eau en fait. Il est donc possible que ce village soit près d'un ruisseau et mal situé vis-à-vis de la température et, inversement, que ce jardin soit protégé et/ou sur une grosse masse rocheuse qui accumule les calories et les restitue. (Ainsi en France il y a diverses espèces sauvages que l'on dit "calcicoles" alors qu'en réalité elles poussent sur les rochers chauds calcaires.)
belinsecte a écrit le 17/02/2018 15:53 (ref msg # 62136 )
le jardin en question est en bord de mer où il n'a jamais gelé.
bravo pour l'identification! est il précisé qu'elle est mucilagineuse? pourrait on la manger crue ou mieux la cuire?
donc si ça gèle chaque hiver et repousse chaque printemps ça devrait pas trop envahir?
Antigonos a écrit le 17/02/2018 19:38 (ref msg # 62146 )
Ah, celui-là était en bord de mer... Je suis complètement pommé.
Oui, j'ai omis de dire que c'était mucilagineux, c'est même le cas aussi des feuilles. La cuisson est préférable surtout pour ces dernières - on imagine très bien... On peut même lire que ceux qui connaissent le gombo ne seront pas surpris, et si tu as gouté tu vois très bien ce que ça veut dire. J'ai même vu une recette mais je ne suis pas allé voir. C'est utilisé par exemple pour épaissir certains plats en lui donnant aussi sa consistance particulière. Donc il n'y a vraiment aucun doute. Je n'ai pas pu mettre de photo à cause des droits mais sous les tropiques les grappes de tubercules sont beaucoup plus grosses que ce que tu as montré, qui était pourtant déjà étonnant. C'est pour cela que cela finit par casser des branches et même des arbres entiers.
Ici ce n'est pas invasif et les lianes atteignent 3 m seulement - plus du double sous les tropiques.
J'ai un coin de jardin reculé et peu utilisé, sous les bambous, avec un tas de terre et un peu de compost : je pense que je vais en faire démarrer dans un pot avec un piquet puis le placer en haut du tas : il pourra partir à l'assaut des bambous et vivre sa vie...
autrevie a écrit le 18/02/2018 18:07 (ref msg # 62164 )
je cherche en asie du Torreya nucifera et au Japon la variété de toreya,"shibunashigaia"
Antigonos a écrit le 19/02/2018 06:02 (ref msg # 62176 )

je cherche en asie du Torreya nucifera et au Japon la variété de toreya,"shibunashigaia"
Cela existe aussi en Chine et s'appelle "zhuji fengqiao". La difficulté est de les trouver non torréfier.
Sinon sur AliExpress il y a Torreya grandis qui semble d'usage équivalent.
Germination entre 6 mois et 4 ans, croissance lente... Pour les gouter il va peut-être te falloir... une autre vie !
autrevie a écrit le 22/02/2018 20:56 (ref msg # 62223 )
"zhuji fengqiao"
Merci
belinsecte a écrit le 28/02/2018 11:28 (ref msg # 62287 )
cherché sur google japon, pas trouvé. je demande à quelqu'un actuellement au japon.
Antigonos a écrit le 28/02/2018 18:49 (ref msg # 62295 )

cherché sur google japon, pas trouvé. je demande à quelqu'un actuellement au japon.
Si tu as cherché à "zhuji fengqiao" c'est normal car c'est du chinois.
Sur Google en mode avancé tu colles dans"tous les mots suivants :" "Torreya nucifera" et sélectionnes "Japon" dans "Région". Tu vas alors obtenir plusieurs pages qui en parlent mais pas forcément en japonais. (Google traduction produit à partir du japonais des phrases sans tête ni queue, je crains que ce ne soit pas près de changer.) Ensuite en passant à "Images" tu peux remonter à un site plus approprié.
En tout cas c'est un arbre de montagne (voir Mont Takao) qui produit un joli bois. Comme on l'a dit c'est excessivement long pour produire. En plus on trouve à http://www.takao599museum.jp/treasures/s... que la plante est dioïque : il faut en plus être sûr d'avoir au moins un mâle et une femelle. Les graines doivent être torréfiées sinon elles sont amères... Bref, ça va pour un parc mais pour l'alimentation cela n'a pas d'intérêt. Les fruits se forment en octobre donc ceux qui sont par terre n'ont pas encore germé, mais si tu es au Nord ils risquent être sous la neige Ce n'est pas impossible toutefois de trouver : dans les Alpes je repérais en ski hors piste les pins cembro pour me régaler de pignons et en amont les branches sont dans la neige, il suffit de suivre jusqu'à la pomme de pin. (Très pratique, les chaussures de ski, comme casse-noix...)
A noter que beaucoup de japonais ne parlent que le japonais (y compris les jeunes) donc ce n'est pas facile de trouver un interlocuteur pour tout ce qui est jardinage et apparenté. Tu peux essayer peut-être dans des boutiques spécialisées dans l'alimentation en montrant des photos trouvées en ligne et voir comment on dit "cru" ou "non cuit", ou montrer le texte. (Le japonais est facile à prononcer, tout le contraire du chinois mandarin ou pire, cantonnais...) Ensuite sur l'emballage tu verras le nom latin pour la composition - c'est comme ça que je fais dans un supermarché exotique chez moi, c'est plus rapide pour comprendre ce que c'est...
Tu peux tenter d'aller voir des employés dans un site touristique comme le Mont Fuji, en sachant quand même que le lieu est sacré, mais pas forcément comme nous l'entendons. (De toutes manières tous les objets au Japon ont un esprit, c'est un peuple animiste...)
Il y a aussi les Offices du tourisme, où tu pourras au moins te faire comprendre.
belinsecte a écrit le 01/03/2018 04:43 (ref msg # 62308 )
si quelqu'un a le temps de regarder ça me le dire svp, je transmettrais aux personnes que je connais qui sont au japon, où pourraient elles acheter. moi j'ai pas beaucoup d'occasions de me brancher sur élec en ce moment.
A+
JD
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 04/03/2018 23:25 par belinsecte
gavot a écrit le 01/03/2018 11:43 (ref msg # 62322 )
Merci Antigonos pour tes indications sur la durée de germination des Torreya. J'en ai sème cet automne. Donc si rien ne sort ce printemps j'evite de jeter le tout, et j'attends de préférence 2022 pour cela. Les cephalotaxus sont ils plus rapides à lever ?
belinsecte a écrit le 02/03/2018 13:32 (ref msg # 62338 )
Gavot si tu en as trouvé inutile donc de chercher au Japon?
gavot a écrit le 02/03/2018 19:41 (ref msg # 62349 )
Belinsecte, je ne suis pas sûr que ça leve! Et puis si j'obtiens des semis de Torreya ou bien de cephalotaxus, je pense que l'on peut obtenir des fruits rapidement en greffant des greffons prélevés sur les branches fructifères de Torreya . Pour le moment je ne suis pas prêt mais si je trouvais du greffon maintenant j'essaierais sur if commun comme PG .
gavot a écrit le 02/03/2018 19:45 (ref msg # 62350 )
Je continue Belinsecte. Mes graines de Torreya viennent de S......(pas de pub) Je ne suis pas sûr de la levée . Je pense avoir plus de chances avec du cephalotaxus d'un généreux membre du réseau ...mais si j'obtiens des graines de Torreya j'essaierai volontiers!
Antigonos a écrit le 02/03/2018 21:57 (ref msg # 62354 )
Tu trouveras à https://www.worldplants.ca/display.php?i... que Cephalotaxus harringtonia demande aussi un à deux ans pour germer ! Avec la technique que tu as utilisée le taux est de 33 %. A mon avis tu peux les déterrer, les mettre dans de la tourbe humide et les oublier au frigo jusqu'à l'an prochain...
Tu peux aussi le bouturer à partir de branche ascendante. Avec les Conifères (y compris les Ginkgos) si tu boutures une branche retombante tu n'obtiendras qu'une plante "rampante" : elle ne montera plus. J'avais bouturé ce type de branche venant d'un if de 1500 ans : c'est assez frustrant de voir ça pendant des années... Un port pas très glorieux pour un arbre vénérable - et qui fut vénéré d'ailleurs.
La greffe de conifère est délicate. Qu'est-ce qui te fait penser que la fructification serait plus rapide ? Aucun de ces arbres n'est de petite taille. Il me semble que d'autres y auraient déjà pensé dans les pays d'origine...


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