Avocatiers "résistants" au gel

Fruits rares, "Nouveaux" fruits, autres fruits exotiques...
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gavot
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Re: Avocatiers "résistants" au gel

#226 Message par gavot » 03 févr. 2017 09:35

Les avocatiers British donnent-ils des fruits arrivant à maturité sous le climat londonien ? La somme de températures est elle suffisante ? Ce point me semble important pour une espèce où la maturation du fruit est longue, et qui nécessite ainsi a priori beaucoup de degrés-jours pour mûrir.

Si les avocats mûrissent bien sous ces climats, il semblerait effectivement tès intéressant économiquement de développer cette culture en climat tempéré océanique où la disponibilité en eau ne pose pas problème, contrairement au Mexique ou au Chili.

C'est en effet étonnant que les sélectionneurs stratèges ne s'en soient pas déjà emparés !

Par ailleurs , concernant la sapote (hors sujet) qu'évoque Tropique, j'ai fait la même observation cet hiver, sur le littoral des Alpes Maritimes une sapote en plein air est en pleine croissance en janvier-février, alors que la température matinale a frisé certains jours les 0° . J'espère qu'une autre sapote récemment arrivée du Maroc aura le même comportement!

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belinsecte
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Re: Avocatiers "résistants" au gel

#227 Message par belinsecte » 03 févr. 2017 10:26

Ta remarque est intéressante;
Mexicola est le plus précoce et à la fois rustique des avocats commercialement connus. Diospyros me corrigera, en italie en septembre, octobre? puis les Bacon Espagnols arrivent avant les hass, les bacon se vendent jusqu'en novembre.
Mexicola me semble-t-il est commercialisé seulement par Orkos. D'ailleurs quelle est sa limite de tolérance?
Parmi les avocats non commercialisés, y a-t-il d'autres précoces? quelle serait la précocité de Toro Canyon, Duke, Veronica, Rincon?
Le commerce se calque plus souvent sur la demande du marché. Quelque chose d'inconnu ou peu connu n'intéresse d'abord que les précurseurs. La main d'oeuvre des pays où sont actuellement cultivés les avocatiers, est moins chère. Etc

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Re: Avocatiers "résistants" au gel

#228 Message par diospyros » 03 févr. 2017 15:52

Le problème de la selection est multi critères : il faut que le PG soit résistant au froid donc surement Mexicain mais ils sont aussi les plus sensibles au phyto. L'avocatier étant planté dans des zones qui n'en sont pas exemptes, c'est un défi.

De plus, il faut des PG résistants à la salinité (du sol et ils sont souvent planté sur le littoral comme en Espagne, et de l'eau et la c'est plus compliqué parce qu'on ne choisit pas l'eau avec laquelle on arrose).

Il faut qu'il ne soient pas trop vigoureux pour ne pas avoir des arbres de 20m et qu'il produisent, qu'ils n'alternent pas, qu'il ne fassent pas des fruits trop gros, ou trop nombreux et petits... et sur tous ces aspects, le PG a une forte influence.

Donc on ne peut pas juste dire, on récupère un arbre parce qu'il pousse dans un endroit ou il fait froid.

Des variétés résistantes au froid, il en existe déjà et puis de toute les manières aucun agriculteur ne cherche a faire des avocatiers qui résistent à -15°c parce que aucun d'entre eux n'irait faire une avocateraie dans ce genre d'endroit, d'autant plus que la partie greffée de hass ne résiste qu'à -6°c avec les protection adéquates et hass et la variété la plus en demande mondialement.

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Re: Avocatiers "résistants" au gel

#229 Message par diospyros » 03 févr. 2017 15:58

belinsecte a écrit :
03 févr. 2017 10:26
Ta remarque est intéressante;
Mexicola est le plus précoce et à la fois rustique des avocats commercialement connus. Diospyros me corrigera, en italie en septembre, octobre? puis les Bacon Espagnols arrivent avant les hass, les bacon se vendent jusqu'en novembre.
Mexicola me semble-t-il est commercialisé seulement par Orkos. D'ailleurs quelle est sa limite de tolérance?
Parmi les avocats non commercialisés, y a-t-il d'autres précoces? quelle serait la précocité de Toro Canyon, Duke, Veronica, Rincon?
Le commerce se calque plus souvent sur la demande du marché. Quelque chose d'inconnu ou peu connu n'intéresse d'abord que les précurseurs. La main d'oeuvre des pays où sont actuellement cultivés les avocatiers, est moins chère. Etc
Mexicola grande n'est pas une variété commerciale... Elle est juste une variété plus ou moins définie pour le jardinier amateur..

On a d'abord Fuerte en Oct jusqu'a Janvier/Fevrier

Bacon je crois que c'est Novembre/Décembre, les Hass arrive après, mais sachant qu'il reste accroché à l'arbre jusqu'a 9 mois, sa période de récolte est très étendue.

En ce moment, il y a Pinkerton.

Pour les autres que tu cites (toro canyon, Duke, Veronica, Rincon...) ils ne sont pas produits commercialement donc compliqué de savoir à quel moment ils arrivent à maturité surtout qu'ils ne sont pas cultivés en Espagne, plutot en Amérique.

Ces variétés ne sont pas commercialisées parce qu'ils sont soit pas transportables, soit tout simplement médiocre au niveau du gout ou ne correspondent pas a l'idée que les gens ont du gout de l'avocat, avec un ratio chair, noyau ridicule, ne murissent pas uniformément, ne sont pas attractifs... etc

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Re: Avocatiers "résistants" au gel

#230 Message par benoit30 » 05 févr. 2017 12:59

Pour les autres que tu cites (toro canyon, Duke, Veronica, Rincon...) ils ne sont pas produits commercialement donc compliqué de savoir à quel moment ils arrivent à maturité surtout qu'ils ne sont pas cultivés en Espagne, plutot en Amérique.
Il s'agit surtout de porte greffe (Toro canyon, Duke). Les fruits ressemblent à Mexicola. J'ai mangé un fruit que l'on m'a présenté comme Toro Canyon (la partie greffon Bacon était morte et le porte greffe Toro Canyon survivante a donné des fruits). Noir, peau fine comestible, plus lisse et régulière que mexicola, très bon. C'était au mois d’août 2016. Je ne pourrai pas te dire si le fruit était resté 1 an sur l'arbre ou bien s'il était né d'une fécondation au printemps 2016 ?

Avec ce lien tu peux regarder les saisons, j'ai pu goûter la semaine dernière les premiers Ettinger d'Espagne, un peu moins bons que ceux d’Israël mais tout à fait corrects (un peu la saveur "purée de pomme de terre").
http://brokawnursery.com/varieties-blog.html
Ce sapotillier du Mexique,bien enraciné, est en pleine végétation en janvier (+3°c)
Par contre ,tous les jeunes sapotilliers ont perdu leur feuillage
Je rejoins tout à fait cette observation. J'ai d'ailleurs mis sur mon blog des images prises le 2 février 2017 d'un avocatier qui est proche de fleurir à Nîmes. L'âge de l'arbre est un facteur très important (dès que l'avocatier fait de l'écorce dure on peut penser qu'il gagne quelques degrés en résistance ?).

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Re: Avocatiers "résistants" au gel

#231 Message par diospyros » 05 févr. 2017 14:35

Le duke est vert clair, il semblerait qu'il ne soit pas dégueu non plus...

J'en ai reçu un greffon, je verrai bien ce que ça donne. Il murit également très vite comme le Mexicola.

Mon hass greffé de 2 ans est en fleur cette année, j'espère que je pourrai avoir les même résultats avec celui ci.
Fichiers joints
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Re: Avocatiers "résistants" au gel

#232 Message par Selection » 05 févr. 2017 14:42

belinsecte a écrit :
03 févr. 2017 09:20
La réponse épigénétique héritable serait elle cumulable avec une réponse supplémentaire (éventuelle: je n'en vois pas la mention dans l'article?) de l'arbre issu du semis?
Autre chose, le semis en hiver dans un sol très froid pourrait il influencer la rusticité du futur arbre?
Oui, les effets génétiques et épigenetiques peuvent s'additionner. Un arbre qui a une génétique tres tolérante au froid, et qui pousse dans le froid, aurait tendence à donner des arbres plus tolérants au froid que le meme individu qui aurait poussé dans un climat sub-tropical. Bon, il faut préciser que c'est des extrapolations, car les études ont été faites avec d'autres plantes, pas des avocatiers.
diospyros a écrit : Le problème de la selection est multi critères :

...

Donc on ne peut pas juste dire, on récupère un arbre parce qu'il pousse dans un endroit ou il fait froid.

Des variétés résistantes au froid, il en existe déjà et puis de toute les manières aucun agriculteur ne cherche a faire des avocatiers qui résistent à -15°c parce que aucun d'entre eux n'irait faire une avocateraie dans ce genre d'endroit, d'autant plus que la partie greffée de hass ne résiste qu'à -6°c avec les protection adéquates et hass et la variété la plus en demande mondialement.
La tu parles de selection industrielle pour la production industrielle. Moi j'en ai rien à battre d'avoir un avocat qui ne se transporte pas, qui alterne, ... mais qui pousse chez moi à -20. Pour moi il sera toujours mieux qu'un avocat du commerce, aussi équitable soit-il.

Tu écris qu'il existe déja des variétés résistantes au froid: T'as des sources de noyaux?

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Re: Avocatiers "résistants" au gel

#233 Message par belinsecte » 05 févr. 2017 16:02

Selection a écrit :
05 févr. 2017 14:42
belinsecte a écrit :
03 févr. 2017 09:20
La réponse épigénétique héritable serait elle cumulable avec une réponse supplémentaire (éventuelle: je n'en vois pas la mention dans l'article?) de l'arbre issu du semis?
Autre chose, le semis en hiver dans un sol très froid pourrait il influencer la rusticité du futur arbre?
Oui, les effets génétiques et épigenetiques peuvent s'additionner. Un arbre qui a une génétique tres tolérante au froid, et qui pousse dans le froid, aurait tendence à donner des arbres plus tolérants au froid que le meme individu qui aurait poussé dans un climat sub-tropical. Bon, il faut préciser que c'est des extrapolations, car les études ont été faites avec d'autres plantes, pas des avocatiers.
je demandais si les reponses épigénétiques uniquement(et non génétiques), héritées , pourraient s'additionner avec des réponses épigénétiques supplémentaires lors du développement du semis héritier.
Autrement dit: si une plante "normale" a subi ses limites de froid, qu'elle transmet sa réponse epigénétique à ses graines, ces graines auraient elles une chance de repousser encore plus loin la limite de froid par une nouvelle réponse epigenetique supplementaire? Ou bien la réponse épigénétique a-t-elle déjà trouvé sa limite dans l'ADN? auquel cas il reviendrait au même de prendre des noyaux d'un sujet de même ADN, ayant poussé en climat (sub)tropical, et ses semis développeraient la même réponse épigénétique que celle héritée de la plante stressée par le foid.

Et aussi si cette réponse pourrait se développer dans l'embryon, si la graine pendant sa stratification prend une forte gelée?

Si j'ai bien compris? l'ADN de chaque graine diffère un tout petit peu de l'ADN du pied mère? (ou est-ce l'épigénétique qui diffère?),

je pense aussi à l'arganier dont les semis des graines issues d'une même plante, donneraient des arbres à la rusticité très différentes d'un semis à l'autre, étalée entre -5 et -20°C

Selection
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Re: Avocatiers "résistants" au gel

#234 Message par Selection » 05 févr. 2017 17:22

belinsecte a écrit : ...

je demandais si les reponses épigénétiques uniquement(et non génétiques), héritées , pourraient s'additionner avec des réponses épigénétiques supplémentaires lors du développement du semis héritier.
Autrement dit: si une plante "normale" a subi ses limites de froid, qu'elle transmet sa réponse epigénétique à ses graines, ces graines auraient elles une chance de repousser encore plus loin la limite de froid par une nouvelle réponse epigenetique supplementaire?

...

Si j'ai bien compris? l'ADN de chaque graine diffère un tout petit peu de l'ADN du pied mère? (ou est-ce l'épigénétique qui diffère?),
...
Question 1) La je ne sais pas. Par contre, je sais que quelques effets épigenetiques peuvent durer plusieurs générations. Quoique: plusieurs semenciers, jardiniers, paysans... disent que si tu as une variété mal adaptée à tes conditions, mais que tu peux en récolter des graines, après la troisieme génération elle est adaptée à tes conditions. Meme s'il s'agit d'autogames comme les tomates.

Question 2) L'ADN de chaque graine tient, (pour des plantes allogames) 50 % d'adn de son père et 50% de la mère. Ou 25% de chaque grand-parent, etc dans les autres générations. De plus il y a toujours des mutations, et des changements épigénétiques. Donc une plante peut être très différente de sa mère, et de ses frangins.


Le truc c'est qu'on ne sait pas quelles caracteristiques sont génétiques, et lesquelles sont épigénétiques. Donc si tu as un arbre je ne sais ou qui résiste au froid à un point exceptionnel, il en vaut la peine d'en prendre des graines. Diospyros dit que ce n'est pas exceptionnel pour des avocatiers de pousser sous le climat londoniens, je ne sais pas.

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Re: Avocatiers "résistants" au gel

#235 Message par harry » 20 févr. 2017 16:57

Bonjour !

Sujet très intéressant mais avez vous pensé au subtropicaux qui sont en limites de zone subtropicales sud ou nord pour obtenir des arbres rustiques!
Je parle des plantes en zone subtropicale qui ont subit les périodes glaciaires sans être exterminé par le froid .
je pense au sabal des bermudes par exemple qui résiste à -10 mais qui vit pourtant sous les tropiques ,les plants actuels sont les survivants des périodes ou la température les a sélectionné naturellement.
Pour avoir de bonne souches il faut prendre des semis d'individu qui poussent aux limites de l'aire naturelle des zones subtropicales mais je pense qu'il doit y avoir une limite a cette adaptation .
Les plantes natives originaires de Floride par exemple doivent pouvoir être planté dans des zones ou il fait beaucoup plus froid il en va de même pour les fruitiers natifs de souche.
Le climat passé laisse des traces ,en chine par exemple quel temps faisait t'il pendant la période glacière dans les zones dites subtropicales voir tropicales cela peu donner une idée sur les possibilités d'adaptations des fruitiers locaux natifs qui y vivent encore aujourd'hui.

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diospyros
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Re: Avocatiers "résistants" au gel

#236 Message par diospyros » 20 févr. 2017 17:23

Bien sûr la rusticité des plantes subtrop que nous cherchons à cultiver en France est très importante pour nous tous.

Pour ce qui est de la Floride, ce n'est pas la meilleure zone geo en terme de résistance au froid : le sud de la Floride a un vrai climat tropical, avec une humdite ambiante très élevée qui convient très bien aux variétés de race antillaise. A titre d'exemple, son climat est tellement particulier que même le Hass (de race guatémaltèque) qui prospère en Espagne et en Californie ne donne pas bien chez eux.

Plus au nord, ce n'est plus une zone appropriée à la culture de l'avocat. Les fronts froids venus du nord font baisser les températures trop bas!

C'est plus au niveau du Mexique qu'il faut chercher. L'avocat se trouve jusqu'à plus de 2500m d'altitude et ce sont souvent les avocatiers de la race mexicaine et ses hybrides qui sont recherchés !

gavot
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Re: Avocatiers "résistants" au gel

#237 Message par gavot » 20 févr. 2017 18:28

Lors d'un voyage en Equateur, mon guide local, botaniste de formation et fils d'agriculteur, m'avait assuré qu'il y avait dans ce pays des avocatiers croissant vers 3000m d'altitude , et subissant couramment de légères gelées .
Je n'ai malheureusement pas pu obtenir de graines ou de greffons.
Il n'est pas certain que ces avocatiers, provenant d'une région où les températures ne varient guère que sur un cycle journalier, les saisons n'étant marquées que par la pluviosité, puissent s'adapter à un climat à saisons marquées .

harry
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Re: Avocatiers "résistants" au gel

#238 Message par harry » 20 févr. 2017 20:28

diospyros a écrit :
20 févr. 2017 17:23
Bien sûr la rusticité des plantes subtrop que nous cherchons à cultiver en France est très importante pour nous tous.

Pour ce qui est de la Floride, ce n'est pas la meilleure zone geo en terme de résistance au froid : le sud de la Floride a un vrai climat tropical, avec une humdite ambiante très élevée qui convient très bien aux variétés de race antillaise. A titre d'exemple, son climat est tellement particulier que même le Hass (de race guatémaltèque) qui prospère en Espagne et en Californie ne donne pas bien chez eux.

Plus au nord, ce n'est plus une zone appropriée à la culture de l'avocat. Les fronts froids venus du nord font baisser les températures trop bas!

C'est plus au niveau du Mexique qu'il faut chercher. L'avocat se trouve jusqu'à plus de 2500m d'altitude et ce sont souvent les avocatiers de la race mexicaine et ses hybrides qui sont recherchés !
Bonsoir diospysos
Ce sont des exemple que j'ai pris sur la flore originelle sachant que la Floride par exemple a du perdre pendant la période glaciaire une bonne parti de sa flore puisque la zone de repli est limité à sa pointe sud.
Pour le sabal il n'a eu d'autre choix que de s'adapter ou mourir puisqu'il vient d'une île(sans repli possible) qui était à cette période plus grande mais avec un climat beaucoup plus frais.

Au niveau du Mexique c'est dans les haut plateaux du centre que ce trouve le st graal dans les variétés sauvages s'il reste des parcelles de forêt primaire les fruitiers s'y trouvant pourraient dans la zone la plus haute en altitude et au nord de cette zone subtropicale à tempéré s'y trouver des souches tenant les -10 voir -15 j'en suis persuadé reste plus qu'à organiser une expédition en faisant des recherches approfondis avant d'y aller .

harry
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Re: Avocatiers "résistants" au gel

#239 Message par harry » 20 févr. 2017 20:48

gavot a écrit :
20 févr. 2017 18:28
Lors d'un voyage en Equateur, mon guide local, botaniste de formation et fils d'agriculteur, m'avait assuré qu'il y avait dans ce pays des avocatiers croissant vers 3000m d'altitude , et subissant couramment de légères gelées .
Je n'ai malheureusement pas pu obtenir de graines ou de greffons.
Il n'est pas certain que ces avocatiers, provenant d'une région où les températures ne varient guère que sur un cycle journalier, les saisons n'étant marquées que par la pluviosité, puissent s'adapter à un climat à saisons marquées .
Bonsoir gavot

Vous avez raison il est difficile d'adapter des plantes Andines par rapport a ce que vous avez dit mais il faut toujours le tenter on ne sais jamais sans doute certaines sont plus adaptables que d'autres comme certains cactus par exemple.
Pour les avocatiers ce sont ceux qui ce sont(ou qui ont été..) adapté au chili ou au nord de l'Argentine qui pourraient être tenté (zone subtropicale sud )par contre toute la flore de l'Uruguay ,du chili et de l'argentine ou certains ilot montagneux(voir état du sud brésil dans les montagnes par exemple) en fruitiers sauvages de la flore primaire doivent être adaptable au sud de la France.
Toute cette flore dans l'extrême sud de cette zone subtropicale à tempéré doit être adaptable en Europe du sud est peu être même plus résistante que l'on pourrait le croire pour les zone 8b par exemple ou 9 a voir plus .
Je prend l'exemple du Butia qui est un palmier très résistant au froid.

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Re: Avocatiers "résistants" au gel

#240 Message par gavot » 20 févr. 2017 22:02

Bonsoir Harry,
Oui, pour confirmer ce que vous soulignez il y a l'exemple du feijoa, rustique au delà de -10°C, et dans une moindre mesure, celui des Eugenia.

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