Cherimolier (annona cherimolia)

Fruits rares, "Nouveaux" fruits, autres fruits exotiques...
Message
Auteur
Avatar du membre
belinsecte
Messages : 949
Enregistré le : 31 mars 2015 10:47
Localisation : Aix-en-Provence
Contact :

Re: Cherimolier (annona cherimolia)

#151 Message par belinsecte » 24 janv. 2018 01:23

Super, ton conseil de scotcher des numéros sur les greffons et les mettre en vrac dans un même sachet.
J'ai réservé les numéros aux greffons et graines d'avocatiers!
Mes envois d'anones seront ainsi identifiés:
A = chérimolier 950M (d'altitude), 3 ou 4 ans, sans fruits. viewtopic.php?p=61595#p61595
B = ch. 750M, tardif, peau virant au noir à complète maturité*, 1er fruit mûr le 22/01, chair ferme et bonne, taille moyenne, contenait 22 graines. Il y a encore un autre fruit e taille moyenne à venir bientôt, et 10 autres plus petits. J'ignore s'il y aurait eu d'autres fruits les mois précédents, que des promeneurs auraient emporté. l'arbre était en photo avec une carte routière à sa base pour donner une idée du diamètre du tronc. viewtopic.php?p=61120#p61120
C = 700M inaccessible. que tropique estimait à plus de 20 ans d'age, et que toi antigonos tu estimais à 30 ans. photo de la base du tronc avec une main ici: viewtopic.php?p=61120#p61120
D = 700M coté chemin. tronc presque aussi gros que C (photo d'ensemble avec le visage d'une femme, dans les liens précédents). C et D ne portent pas de fruits si tard en saison, leurs derniers fruits étaient les premiers dont j'ai publié les photos.
E = Autre espèce d'anone aux fruits avec reliefs extravagants, bord de mer. était greffé sur semis de Cherimoya, il y a 3 ans environ. La peau est dure donc j'en ai laissé un pourir sans savoir qu'il était mûr, l'autre je l'ai ouvert mais il n'avait pas de sucre ni de goût. Les fruits étaient fendus, ce qui ne favorise pas une maturation harmonieuse. 1ère photo ici viewtopic.php?p=61395#p61395
F = Fino de Jete (bord de mer, culture, vieux arbres)
G = Campa (bord de mer, culture, arbres de 75 à 100 ans), greffons pris sur l'arbre relaté en fin de ma précédente publication (post). 2ème photo ici: viewtopic.php?p=61395#p61395

* ceci est peut-être lié au climat, j'ai rarement vu cette couleur se développer sur certains fruits minoritaires dans d'autres cherimoliers
Modifié en dernier par belinsecte le 25 janv. 2018 05:49, modifié 8 fois.

Avatar du membre
diospyros
Messages : 748
Enregistré le : 17 août 2011 01:46

Re: Cherimolier (annona cherimolia)

#152 Message par diospyros » 24 janv. 2018 22:25

belinsecte a écrit :
24 janv. 2018 00:19
et encore une question...
l'extrémité de mes "baguettes" se termine très fin. pourrait-on greffer "à la pendule" du 1 ou 2 mm sur un pg de 2 ou 3mm?
Ca se tente... J'ai greffé la plupart de mes agrumes avec des greffons tout aussi fin. Je ne dis pas que ça marche a tous les coups mais si le PG est bien en sève, ça se tente.

tropique
Messages : 1264
Enregistré le : 17 févr. 2010 03:54
Localisation : Casablanca

Re: Cherimolier (annona cherimolia)

#153 Message par tropique » 26 janv. 2018 00:38

Greffer du 2-3mm c est de la micro-greffe,ce n est pas à la portée du premier venu :good:

Avatar du membre
belinsecte
Messages : 949
Enregistré le : 31 mars 2015 10:47
Localisation : Aix-en-Provence
Contact :

Re: Cherimolier (annona cherimolia)

#154 Message par belinsecte » 26 janv. 2018 14:23

je posais la question pour l'anone.
Diospyros est un surdoué de la greffe, il réussit les chips que moi j'échoue... mais je voudrais démystifier l'anglaise compliquée qui n'est pas si compliquée que ça et avec la pendule je trouve que c'est de bonnes greffes pour débutants. Aussi pour donner espoir à ceux qui recevront de frêles greffons.
Avec le pêcher ça a bien fonctionne aussi, je n'ai pas essayé d'autres. viewtopic.php?p=60448#p60448 un avantage avec un rameau fin il épouse bien la forme du PG.

Antigonos
Messages : 123
Enregistré le : 22 févr. 2016 14:43

Re: Cherimolier (annona cherimolia)

#155 Message par Antigonos » 31 janv. 2018 19:00

belinsecte a écrit :
26 janv. 2018 14:23
je posais la question pour l'anone.
Diospyros est un surdoué de la greffe, il réussit les chips que moi j'échoue... mais je voudrais démystifier l'anglaise compliquée qui n'est pas si compliquée que ça et avec la pendule je trouve que c'est de bonnes greffes pour débutants. Aussi pour donner espoir à ceux qui recevront de frêles greffons.
Avec le pêcher ça a bien fonctionne aussi, je n'ai pas essayé d'autres. viewtopic.php?p=60448#p60448 un avantage avec un rameau fin il épouse bien la forme du PG.
L'avantage de compliquer la greffe anglais c'est surtout de permettre au greffon de tenir tout seul pendant la manipulation. C'est vrai que l'on dit que cela augmente la surface mais si la surface normale ne marche pas ça m'étonnerait que ça change quelque chose en version compliquée : quelqu'un a t-il déjà vu une soudure que dans cette zone et non le reste ?? Mais avec un rameau de 2 mm, faire une fente à 1/3 c'est couper une lanière de 0.75 mm ! De plus ce genre de tige n'a pas de tissus secondaire, c'est le parenchyme qui va produire la soudure, autrement dit la tige peut se souder de partout sauf l'écorce. Évidemment il faudrait en plus ici couper la tête d'un PG de 2 mm !
La greffe pendule est un peu plus intéressante puisque l'on peut utiliser un PG plus gros. Reste que le greffon va certainement sécher : il y a un problème de rapport entre la surface de contact et celle d'évaporation qui est très désavantageux pour les petites tailles. De même avec le rapport entre la surface de contact et le volume : c'est même pire puisque l'un varie avec le carré et l'autre le cube, c'est mathématique ! Autrement dit : arrivée d'eau minimale, perte d'eau maximale, réserve minimale... En plus en cette saison il n'y a pas de montée de sève, il faudrait des conditions artificielles.
C'est pour cela que je suggérais une greffe par rapprochement en entaillant l'écorce avec une gouge arrondie. De cette manière le haut de la plante sert de tire-sève, c'est très important. Il ne faut pas tout laisser au-dessus mais il en faut. Comme gouge j'utilise l'avant dernier tube d'une vieille antenne télescopique qui est un tube en laiton chromé de 2 mm de diamètre (oui, j'ai pas mal cherché... :idea: ) et je l'ai affuté avec une pierre fine dans le même sens que la découpe de la plante et en tournant entre les doigts. Dans le sens inverse on ne crée pas de fil tranchant mais au contraire un bourrelet de métal. Cela devient très coupant, pas comme un greffoir mais largement suffisant pour de l'écorce. Cela doit être possible d'utiliser un rectangle de métal coupé dans les "nouvelles" canettes en fer (la fameuse technologie de l'usine de Fleurange...) en le courbant autour d'un pointe ou carrément un bout du greffon. Dans ce cas on ne peut pas affuter mais la finesse extrême de la tôle suffit. Il suffit de creuser proprement l'écorce jusqu'au bois. En tirant sur l'écorce du greffon on dégage toute la zone capable de former du cal. On peut alors l'appliquer parfaitement dans la rainure. Tu peux alors obtenir une surface de greffe énorme, alors qu'il suffit d'une petite zone soudée... La partie basse qui dépasse peut plonger dans un tube avec de l'eau, ce qui garanti assurément l'alimentation en eau. J'ai même l'impression que cette arrivée d'eau stipule la croissance du cal du PG ! Un simple tube plastique fondu au bout et serré très fort avec une pince devient une sorte d'éprouvette... Moi j'ajoute un brin de sphaigne planté dans le greffon pour faire mèche, sinon la surface de l'eau descend très vite. Un autre avantage est que tu peux laisser une bonne longueur de greffon sous la greffe, ce qui fait plus de réserves et permet de plonger plus loin dans la réserve d'eau. Si la greffe est trop basse... Pas grave, il suffit de creuser le substrat et enterrer la base ! Si le bas de la tige pourrie il suffit de recouper plus haut de 1-2 cm mais en principe la soudure est faite à ce stade, même s'il ne faut pas tirer dessus. Quand la greffe commence à pousser il suffit de donner un coup de greffoir en travers dans l'écorce et tirer le bout en trop. Le résultat est très propre.
(Je reprendrais tout ça dans un sujet mais en ce moment je n'ai pas le temps. J'ai quand même une ébauche et quelques photos.)

Avatar du membre
belinsecte
Messages : 949
Enregistré le : 31 mars 2015 10:47
Localisation : Aix-en-Provence
Contact :

Re: Cherimolier (annona cherimolia)

#156 Message par belinsecte » 04 févr. 2018 14:27

en comparaison entre "anglaise simple" et "anglaise compliquée":
je préfère une anglaise simple quand les bois sont épais, durs.
mais sur de frêles rameaux oui, il me semble que l'anglaise "compliquée" donne + de chances de contact. et évite qu'un coté du biseau ne se soulève pendant le serrage de la ligature élastique auto-adhésive.
lorsqu'une extrémité de biseau ne correspond pas, il me semble qu'il y a 2 fois + de chances de correspondance vers le milieu du biseau comme ma photo sur greffe d'un an semble le montrer:
(vu de l'autre coté en 3ème photo ici viewtopic.php?p=60452#p60452 )
IMG_2417.jpg
IMG_2417.jpg (111.44 Kio) Vu 209 fois
aurais tu des photos pour illustrer ton partage? :1eye:

Antigonos
Messages : 123
Enregistré le : 22 févr. 2016 14:43

Re: Cherimolier (annona cherimolia)

#157 Message par Antigonos » 13 févr. 2018 20:14

tropique a écrit :
21 janv. 2018 15:48
J avais constaté le même processus chez les annoniers,mais cela s effectuait sur la partie aérienne:
corossol-cotyledons emprisonnés.jpg
Tu fais erreur. J'ai semé des graines d'anone cet été et les graines restent dans le sol, il s'agit manifestement de germination hypogée. Tu as dû les laisser en surface au lieu de les enterrer - à une fois et demi leur longueur. Il est donc normal que les cotylédons restent "emprisonnés", ils ne poussent pas, et classique que le germe se scinde en deux parties, l'une qui donne la racine et l'autre l'épicotyle et les premières feuilles. La partie visible sous la graine n'est pas l'hypocotyle et elle devrait normalement être dans le sol. (Cela n'a rien à voir avec de la polyembryonie.)

Antigonos
Messages : 123
Enregistré le : 22 févr. 2016 14:43

Re: Cherimolier (annona cherimolia)

#158 Message par Antigonos » 13 févr. 2018 22:20

belinsecte a écrit :
04 févr. 2018 14:27
aurais tu des photos pour illustrer ton partage? :1eye:
Ce n'est pas trop le sujet mais le greffe de plantule de néflier sur cognassier BA29 donne ça aujourd'hui. Comme expliqué précédemment, j'ai fait une rainure dans l'écorce et l'aubier le plus jeune à l'aide d'une gouge faite dans l'avant-dernier tube d'une antenne télescopique, soit 2 mm de diamètre. La peau a été enlevée sur la tige de la plantule, ce qui dégage le parenchyme pour qu'il se soude sur l'assise génératrice du porte-greffe. Le haut de celui-ci a été intégralement conservé. Je ne vais pas tarder à le marcotter (marcottage aérien) et le séparerai quand le néflier reprendra sa croissance. S'il tarde trop je placerai un étranglement au-dessus de la greffe.
La greffe date du 2 novembre dernier donc plus de 3 mois. Il y a encore le brin restant sous la greffe et le résidu de sphaigne qui alimentait le greffon en eau d'un petit réservoir, par capillarité. J'ai coupé cela juste après la photo.
Greffe néflier St-Michel semis 1 sur BA29-3_tmp.jpg
Greffe néflier St-Michel semis 1 sur BA29-3_tmp.jpg (52.74 Kio) Vu 169 fois

tropique
Messages : 1264
Enregistré le : 17 févr. 2010 03:54
Localisation : Casablanca

Re: Cherimolier (annona cherimolia)

#159 Message par tropique » 14 févr. 2018 00:13

Antigonos--Pourquoi tu dis que je fais erreur alors que je n avais donné aucune explication sur cette anomalie.En effet,j avais juste montré la photo d une pousse qui avait émis des rejets aériens décalés du fait que les cotylédons étaient emprisonnés,peut-être aussi que la courbure avait favorisé cela.C est à confirmer

Maintenant je t en donne une explication (à débattre):
--L hypocotyle était resté emprisonné à l intérieur de la graine,mais l épicotyle avait pu s en échapper,malheureusement sa partie terminale était restée emprisonnée dans le sol
--Comme la partie terminale de la tige n avait pas émis des racines,j avais supposé que la pousse avait puisé sur ses réserves pour survivre,humidité ambiante aidant.
D ailleurs cette pousse n avait pas fait long feu.

Je pense que si l hypocotyle est fichu,l épicotyle ne pouvait aller plus loin,et vice-versa

Antigonos
Messages : 123
Enregistré le : 22 févr. 2016 14:43

Re: Cherimolier (annona cherimolia)

#160 Message par Antigonos » 14 févr. 2018 19:08

Tropique, si tu prenais le temps de lire posément avant de réagir, tu aurais compris que l'erreur dont je parlais était dans ce que tu disais à propos de la germination, épigée ou hypogée, ce qui est pourtant un point important à connaître. Je n'ai cité la polyembryonie qu'entre parenthèses parce que c'était le sujet évoqué juste avant. En plus, maintenant, tu parles de "rejets aérien décalés"... :pleurer:
Donc, je reprends : la graine en question germe de manière hypogée c'est-à-dire qu'elle reste normalement dans le sol. Le germe sort (c'est ça l'hypocotyle, il est atrophié) et à son extrémité se forme la racine pivotante vers le bas et l'épicotyle vers le haut. Mais ici la graine est en situation anormale, hors sol, et l'épicotyle est devenu une masse buissonnante qui essaie vainement de produire des racines adventices (minuscules mais visibles), qui n'ont aucune chance car cette partie devrait être en terre. Les cotylédons ne sont pas "emprisonnés" (comme tu dis) ils servent juste de réserves.
Si tu sèmes des graines de Cucurbitacées (citrouille, concombre...) qui ont un mode de germination épigée, tu verras la graine sortir du sol au bout d'une tige qui est l'hypocotyle ("hypo" veut dire "dessous", en l'occurrence "dessous la graine") et la racine se forme dans le sol au bout de celle-ci. Les deux cotylédons commencent leur croissance et peuvent devenir très grands, ils jouent le rôle de feuilles. L'épicotyle commence sa croissance à leur base puis les premières vraies feuilles.
Bref, les deux types de germination sont extrêmement différents...
En tout cas, tu sais maintenant pourquoi la pousse n'a pas fait long feu ! :wink: De toutes manières ces plantes sont comme les asiminiers (même famille...) elles ne supportent pas le rempotage donc c'est une mauvaise idée de les semer dans un même pot. Il vaut mieux semer directement par exemple dans un pot carré de 15 x 15 x 20 avec une graine au milieu (recouverte...) voire 2 ou 3 (en poquet) en supprimant les deux plus faibles. (Ce serait une mauvaise idée d'arracher puisque cela abimerait les racines du plant restant, il vaut mieux couper, simple logique...)
Cela n'a aucune importance de ne pas savoir le nom d'un organe, cela s'apprend (Wikipédia par exemple) mais cela en a une de donner de mauvais noms... Comme tu persistes, on ne comprend même pas ce que tu veux dire : l'hypocotyle ne reste pas emprisonné dans la graine (?), l'épicotyle ne s'échappe de nulle part (??) mais pousse dans la zone où il doit pousser, simplement il buisonne... Comme disait Socrate (d'après Platon) : "Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde." (Après la page culturale, la page culturelle. :D )
Édit : j'avais écrit "l'hypogée" au lieu de "l'hypocotyle", ce qui ne voulait rien dire... :oops:
Modifié en dernier par Antigonos le 17 févr. 2018 00:20, modifié 1 fois.

Avatar du membre
claudeduvar
Messages : 569
Enregistré le : 31 mai 2007 09:15
Localisation : var

Re: Cherimolier (annona cherimolia)

#161 Message par claudeduvar » 14 févr. 2018 19:22

de là l'expression "la graine lève" :) la plantule pousse

tropique
Messages : 1264
Enregistré le : 17 févr. 2010 03:54
Localisation : Casablanca

Re: Cherimolier (annona cherimolia)

#162 Message par tropique » 15 févr. 2018 00:17

Je m exprime mal ça je l admet,c est pour cette raison que je fais souvent appel aux photos pour le soutien linguistique :)
Puisque c est le cas,je viens de prendre quelques photos dans la serre:
Semis cherimolla.jpg
Semis cherimolla.jpg (71.77 Kio) Vu 116 fois
Je sème dru et n en garde que les pousses vigoureuses.Pour le repiquage,je les retire délicatement avec leur motte à l aide d une cuillère.
A gauche,une pousse dont la graine refuse de s ouvrir,elle aura le même sort que celle que j avais montré en photo dans la page précédente.
A droite,une pousse dont la graine épuisée avait chuté après dessèchement .
pousse cherimolla ététée.jpg
pousse cherimolla ététée.jpg (43.33 Kio) Vu 116 fois
En observant cette dernière de près,on peut remarquer que des sortes de poils sont en train de se former au niveau de la courbure.
D après tes explications ces poils sont l ébauche de futures racines, qui n arriveront jamais à terme.

pousse cherimol -graine desséchée.jpg
pousse cherimol -graine desséchée.jpg (64.41 Kio) Vu 116 fois
Je t assure que toutes les pousses qui sont dans le même état possèdent déjà des racines qui feront baver plus d une cousine :good:

Je continue à me poser une question:
Lorsqu on étête un rameau ,on provoque l apparition de pousses plus bas,ça c est connu.Au vu de cela,je me demande s il n y a pas une similitude avec ce qui arrive avec ces pousses?. Peut-être que cela se déroule autrement,du fait que le bois est encore en phase de constitution.


.

Antigonos
Messages : 123
Enregistré le : 22 févr. 2016 14:43

Re: Cherimolier (annona cherimolia)

#163 Message par Antigonos » 16 févr. 2018 00:28

En faisant une fixation sur le distinguo "germination hypogée" et "germination épigée" je suis allé un peu vite en besogne (j'ai vu d'autres photos) car apparemment cette graine se soulève souvent du sol. Toutefois les cotylédons ne deviennent jamais des feuilles donc je pense qu'il s'agit de type hypogée malgré tout, d'autant que le reste concorde vraiment. (Si quelqu'un s'est penché sur le sujet, je suis preneur... :wink: )
Sinon oui, je pense que les petits trucs blancs sont des racines adventices. Dans la nature j'imagine assez bien cette graine, si lisse, glisser profond dans le moindre trou et on comprendrait que ces racines puissent être un avantage car arrivant au niveau de la litière de feuilles mortes. Ce serait intéressant de voir comment ça évolue...
J'avais semé cet été un peu comme toi (moins dense quand même !) mais très vite j'ai découpé le substrat avec un couteau pour y glisser des plaques de plastique de récupération (fond de bac, etc.) de manière à forcer les racines à descendre au lieu de se mêler avec celles de la plantule voisine. Comme ça on remue moins celles-ci lors du rempotage.

tropique
Messages : 1264
Enregistré le : 17 févr. 2010 03:54
Localisation : Casablanca

Re: Cherimolier (annona cherimolia)

#164 Message par tropique » 16 févr. 2018 19:51

Pour survivre,les racines ont besoin de feuillage et non de supposées racines aériennes.

Voici en photos l évolution normale de mes semis annonacées:
germination graines anon.jpg
germination graines anon.jpg (131.83 Kio) Vu 45 fois
Asiminier-graine se détache.jpg
Asiminier-graine se détache.jpg (84.34 Kio) Vu 45 fois
cherimolla de 14 mois.jpg
cherimolla de 14 mois.jpg (137.17 Kio) Vu 45 fois

Avatar du membre
belinsecte
Messages : 949
Enregistré le : 31 mars 2015 10:47
Localisation : Aix-en-Provence
Contact :

Re: Cherimolier (annona cherimolia)

#165 Message par belinsecte » 17 févr. 2018 16:32

tropique a écrit :
15 févr. 2018 00:17
...
A gauche,une pousse dont la graine refuse de s ouvrir,elle aura le même sort que celle que j avais montré en photo dans la page précédente.
...
Cliff de nutrees conseille de ne pas retirer la graine (d'asiminier ça diffère peut-être) qui coiffe la plantule, car dit-il elle contient des réserves dont elle aurait besoin.
peut-être dans ton cas elle était déjà détachée mais restait là haut? ne recevait pas de pluie?

Répondre