Question sur la fructification d un greffon

greffer.net >> Greffage

tropique a écrit le 02/01/2018 19:43
Si un greffon prélevé sur adulte peut fructifier après 3-4 ans,en sera-t-il de même pour un greffon prélevé sur un jeune scion ?
Merci
ARHUS76 a écrit le 02/01/2018 20:33
Le résultat sera identique.
gavot a écrit le 02/01/2018 22:10
Pas si sûr, Cher Christophe, au risque de te contredire.
En tous cas ce n'est pas vrai chez les conifères.
ARHUS76 a écrit le 03/01/2018 08:29
Salut Denis, tu ne me contredis pas. Je suis bien incapable de faire un parallèle avec les conifères.
Je vais peut-être, Si j'ai du temps, tenter quelques greffes de conifère pour me faire la main.

Pour ce qui est des pruniers, cerisiers, pommiers, j'ai souvent acheté ou prélevé des greffons sur des scions de 1 an. Je l'ai fait aussi sur kaki, on verra l'an prochain. Mais je n'ai pas constaté de fructification décalé dans le temps en comparaison des greffons prélevés sur des branches qui ont fructifié.

Ce que j'ai remarqué dans la rapidité de mise à fruit ou non, c'est que c'est le PG qui va influencer directement.

Admettre cette hypothèse qu'un greffons prélevé sur un arbres qui fructifie va fructifier plus vite que sur un scion, reviens je pense, a admettre que le greffons serait porteur (peut-être ) d'un hormone présente dans ce dernier. Que ce greffons ai la capacité de la synthétiser lui-même pendant sa croissance, qui va induire une mise à fruit plus rapide.

Qu'en penses-tu?
gavot a écrit le 03/01/2018 09:38
Christophe, je citais le cas des conifères (un peu hors sujet ici... sauf "notre" torreya...) parce que greffer une branche de cime d'un arbre âgé fructifiant (souvent la fructification sponranée intervient tard, vers 20 ans chez épicéas et mélèzes, vers 50 ans ou plus chez sapin)sur un jeune sujet permet d'obtenir très rapidement des fructifications. Cette propriété était (est?) utilisée dans les vergers à graines de conifères où on peut ainsi récolter facilement des semences sur des arbres de petite dimension, qui sont génétiquement identiques à celles des grands arbres sélectionnés sur lesquels on a récolté les greffons.
Il me semble que chez certains fruitiers on a cette même propriété, mais atténuée, et cela peut aussi varier selon les groupes botaniques.
ARHUS76 a écrit le 03/01/2018 10:05
Je ne dis pas le contraire. Bien au contraire je ne connais pas les conifères et tirer des conclusions de cas particuliers est dangereux. Donc en réponse de normand, pt-êtes bin qu'oui , pt-êtes bin que non.

Bref ce serait intéressant d'avoir des avis par variétés.
gavot a écrit le 03/01/2018 10:44
Restons en donc pour ne moment à la réponse du Normand, en attendant des résultats d'expérience
François du Perche a écrit le 03/01/2018 11:30
le greffon prélevé sur le jeune scion (forcément greffé, il ne peut pas s'agir d'un jeune scion franc de pied dont on ne connait pas la qualité des fruits) est issu d'un autre greffon prélevé sur un autre arbre pour greffer le jeune scion. Donc ça ne devrait pas faire de différence, c'est ce qu'a constaté Arhus 76.
Dans le cas d'un conifère, on compare un arbre issu de semis avec un arbre greffé, c'est bien démontré, tout comme pour les arbres fruitiers, que la greffe accélère la fructification par rapport à un arbre issu de semis.
Ferréol a écrit le 03/01/2018 18:12
Les rosacées ont une période juvénile relativement longue, en général d'une dizaine d'années (mais sur le poirier comice et ses descendants, il semble que ce soit un peu plus court, de l'ordre de 7 ans). Tant que cette période n'est pas passée, il est rarissime d'avoir une fleur...
Si on sème un pépin de poirier ou de pommier, qu'on greffe un bout de la pousse de l'année sur un porte-greffe sélectionné, il faudra à priori quand même attendre la fin de cette période juvénile, qui sera peut-être un peu raccourcie mais pas autant que la durée de mise à fruit d'une greffe dont le greffon a été prélevée sur un arbre mature.

De nombreux sélectionneurs ont essayé bien des techniques pour réduire cette période, pour gagner du temps entre le croisement et les premiers fruits mais malheureusement avec peu de succès...
gavot a écrit le 03/01/2018 18:26
Je sais que les sélectionneurs de rosiers greffent des yeux ou chips des tout jeunes plants de semis sur les PG classiques, mais ceci pour avoir tout de suite des sujets vigoureux permettant d'évaluer rapidement la qualité des fleurs, alors qu'il faudrait attendre des années pour que le semis ait atteint une vigueur équivalente.
tropique a écrit le 03/01/2018 18:43
Merci à vous tous pour le partage
Lorsqu il s agit de fruitiers méditerranéens, les greffons fructifient ,généralement; après 2 à 4 ans suivant l espèce.Je pense que d autres facteurs entrent en jeu. .
En effet,on peut se retrouver devant plusieurs cas de figure:
--Adulte sur scion
--Adulte sur adulte
--Scion sur adulte
--Scion sur scion
Je doute qu on puisse obtenir le même résultat avec toutes ces combinaisons.
Ce dont je suis sûr c est qu un greffon adulte sur adulte peut fructifier dès la première année s il avait déjà engagé le processus de floraison (plusieurs cas observés chez moi).
Si ,en cette période, j arriverai à décrocher des greffons asiminier munis de bourgeons fleurs de 2017,je suis certain que je dégusterai ma première asimine en 2018.
Au passage,on peut prélever des greffons sur des scions non greffés mais issus de semis fidèles.

Je viens de lire la réponse de Ferréol.Puisque les greffons juvéniles de rosacées nécessitent beaucoup de patience,il serait plus sage de greffer mature sur mature,là aussi ça fleurit la première ou deuxième année


.
Ferréol a écrit le 03/01/2018 18:56

Si ,en cette période, j arriverai à décrocher des greffons asiminier munis de bourgeons fleurs de 2017,je suis certain que je dégusterai ma première asimine en 2018.


Ça marche aussi avec pommiers et poiriers mais après, tu n'auras plus (ou presque) de fleurs ni de fruits pendant quelques années, le temps que le nouvel arbre ait reconstitué les éléments architecturaux lui permettant une induction florale...

On voit d'après les différents retours d'expérience qu'il y a beaucoup de cas de figures, du coup il faudra rechercher à chaque fois pour le modèle sur lequel tu te poseras la question...
Ferréol a écrit le 03/01/2018 19:01
ps: attention à l'utilisation du terme scion, il ne présage pas du mode de multiplication de la plante, et tu peux avoir des choses très différentes physiologiquement sous le même nom, un semis d'un an, une marcotte racinée, un surgeon ou une bouture de l'année sont tous les quatre des scions, mais n'ont pas du tout le même comportement...
Ferréol a écrit le 03/01/2018 19:03
Et PPS: j'entendais par rosacées, celles qui sont arborescentes, effectivement le cas des rosiers, ronces, framboisiers fraisiers est tout à fait différent...
tropique a écrit le 03/01/2018 19:24
Merci Ferréol pour toutes ces précisions.Chez les pêchers ça se passe autrement,j ai des cas qui ont déjà fructifié pendant trois années successives(dès la deuxième année après greffe),malheureusement cela les a considérablement affaibli
Je vise particulièrement les scions issus de semis
ARHUS76 a écrit le 03/01/2018 19:56
Au printemps dernier, j'ai eu 2 depart de chip de kaki qui ont fleuri. Comme sur pommier et autres les fleurs ont coulé après.
L'induction floral avait été initié par l'arbre mère au bourgeons. Mais au bout de conbien de temps un jeune arbre va être en mesure d'initier l'indication florale après greffage. ...? Pour moi la variété, le PG, la richesse du support de culture (eau, phosphore, azote ),... sont autant de facteurs qui vont avoir leur rôle.

Au début de cette question, je n'avais pas pensé à cette question pour des greffons issus de francs, mais uniquement de variétés greffé. Là oui c'est une autre affaire.

Et pour moi dans ce dernier cas, pour hâter la mise à fruit, il faudra greffer sur arbre adulte.
clow a écrit le 04/01/2018 01:39
Quand à moi je suis du même qu'Arhus cela ne change rien.

Je vois 1 le porte greffe qui influence et 2 l'angle de la greffe voir 3 l'inclinaison de l'axe .

Le porte greffe faible vas naturellement hâter la mise à fruit.

l'angle des greffes ( sur charpentières incliné par exemple ) vas là aussi induire une hâte de production et une diminution de la vigueur de la greffe réalisé.

l'inclinaison de l'axe ou son arcure vas là aussi induire une hâte au niveau de l'axe ou des axes greffé et incliné.

Donc en général ce sont des facteurs selon moi qui sont autre que le prélèvement du greffon lui même.

Autre chose à considéré si on arque une branche la vigueur diminue alors que si on l'a redresse la vigueur augmente, en cela peu importe la zone de prélèvement du greffon, la vigueur apporté au greffon viens du porte greffe et non du greffon qui lui s'adapte plus ou moins bien en fonction du choix de ce dernier.

Quand au jeune franc juvénile comme le propose Arhus l'utilisation d'arbre adulte pourra induire une hâte dans le processus de fructification tout comme la greffe sur bouture de nanisant .
tropique a écrit le 04/01/2018 18:08
Clow-- Les explications de Ferréol sont très convaincantes,parcours la page 1 pour en avoir une idée.
Chaque espèce,voire chaque variété ne peut fructifier qu après avoir franchi le stade juvénile ,les délais varient d une espèce,voire d une variété à l autre.Si on agit pour hâter ce processus,le gain sur ces délais sera insignifiant.
La vigueur et la posture d un greffon ne pourront jamais modifier ce qui imposé par la nature.Ceci est valable aussi pour l homme et la faune .Pour le sourire: si tu gaves un poussin qui est pris en charge par un régiment de coqs,ne prétend pas ramasser des oeufs le lendemain,ni même la semaine prochaine (désolé pour le hors-sujet)
clow a écrit le 04/01/2018 21:17
Et bien désolé de contredire, mais ce que j'avance je le tiens d'expériences faites donc, pour ce qui me concerne je reste sur mon opinion qui d'ailleurs s'applique comme je le souligne à des facteurs externe au greffon qui il me semble est le sujet du présent fil.

Le stade juvénile en effet est long si on applique une pratique propre à la juvénilité ( greffon juvénile sur franc de semis juvénile ), là c'est sur tu aura une période juvénile .

Un greffon d'un arbre fructifiant aura sur franc de semi une période juvénile plus longue que sur nanisant, donc oui on choisi le porte greffe nanisant pour hâter la production, donc finalement en changeant le porte greffe on induit une différence dans le temps de mise à fruit.

Et ceci prouve bien que selon le porte greffe utilisé ou en variant les facteurs externe ( angle etc ) on influence la vigueur et la précocité de production ou la longue juvénilité du sujet.

Donc le greffon joue en rien pour moi, seul des facteurs externe joue un rôle, après le cas que Ferréol mentionne est probablement assez vrai pour une pousse prélevé sur un semi est greffé sur franc. Là en effet l'arbre étant juvénile sur toutes ces parties il y a probabilité que l'attente soit longue mais reste assez proche de mon point de vue d'une greffe sur franc sans arcure ou autres moyen de culture similaire.

Mais dans le reste des cas la juvénilité peu être baissé, d'ailleurs si on reste logique avec la logique de Ferréol si on greffe un greffon prélevé sur un arbre en production et qu'on le greffe sur franc la production sera hâté. Donc si on greffe un greffon juvénile sur porte greffe nanisant cela revient au même question équilibre des partis juvénile.

Sinon pourquoi utilisé tel ou tel porte greffe si cela n'altère en rien la précocité, de plus n'oublions pas qu'un rameau à bois reste un rameau à bois pas un rameau à fleur et ce comporte suite à un greffage classique de la même manière qu'un gourmand .

C'est mon point de vue après expériences ( pour tout dire il y a trois ans j'ai greffer un rameau de jeune semis de poirier que je venais de greffer sur du cognassier, et 3 ans après, cette année j'ai eu mes premières fleures sans fruit ceci dit ), donc je parles par expériences réalisé, après rien me dit que le sujet n'était pas lui même précoce puisque je me suis servi du pied mère comme porte greffe.

Mais pour moi cela me permet de confirmé cette possibilité.

Après pour tout autre greffons pris sur arbre en production, le porte greffe, l'angle de greffe et tout les autres exemple que j'ai cité son possible, greffon pommier pigeonnet de jérusalem ( mais vérifié entre autre avec belle fille e salin, claque pépin et d'autre ) à titre d'exemple greffer sur pommier adulte sur une branche situé sur une charpentière et dont l'angle ( de la branche greffer ) se trouvé à 90 ° par rapport à l'axe de l'arbre ( branche à l'horizontale ). La vigueur fût faible avec pousse de 20 cm la première année et production dès la suivante.

Une greffe ( même variété ) réalisé sur arbre adulte mais cette fois avec un angle de 90° par rapport au sol ( branche greffer à la verticale ) la production n'est pas encore là mais la vigueur de croissance bien plus grande 60 cm pour la première année mais apparition de lambourdes cette année ( 1 ans après greffage ).

Même variété greffer sur franc bittenfelter, aucune production et pour le moment aucune lambourde donc encore des années à attendre.

Tout cela pour dire que pour une même variété greffé suivant des angles et des porte greffe différent, la précocité de production y est différente, bien entendu c'est à prendre au cas par cas suivant chaque variété mais cela permet de dire que la précocité de production d'un greffon est relié à des facteurs externe à celui ci .
Ferréol a écrit le 04/01/2018 21:44

Tout cela pour dire que pour une même variété greffé suivant des angles et des porte greffe différent, la précocité de production y est différente, bien entendu c'est à prendre au cas par cas suivant chaque variété mais cela permet de dire que la précocité de production d'un greffon est relié à des facteurs externe à celui ci .


Bien sûr que l'environnement influence la mise à fruit, mais tu pourras prendre le porte-greffe le plus nanifiant qui soit, qui induit la mise à fruit la plus rapide qui soit, dans les conditions d'inclinaison induisant la floraison le plus rapidement qui soit, tu gagneras peut-être du temps, si tu prends un greffon juvénile, il aura toujours une période réfractaire à la floraison (difficile de descendre en dessous de 7 ans entre le semis et la première fleur, même dans les conditions idéales)...


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