Désinfecter ses greffons

greffer.net >> Greffage

Ferréol a écrit le 30/10/2017 14:01
Javel et peroxyde (eau oxygénée) sont tous les deux oxydants, mais agissent différemment.
Pour le peroxyde, les cellules végétales sont toutes riches en une enzyme qui leur sert au départ à autre chose mais a aussi la capacité de neutraliser le peroxyde. Du coup les cellules végétales au contact du peroxyde arrivent à le neutraliser, elles sont juste stressées mais pas tuées par l'activité oxydante du peroxyde (ça dépend quand même de la quantité).
Pour l'hypochlorite (eau de javel), les cellules végétales n'ont pas vraiment l'armada biochimique pour le dégrader. De plus ce produit rentre facilement dans les tissus et les cellules et se rince difficilement. Du coup, ça a plus tendance à bruler les tissus végétaux et à détruire les cellules.
Bruno a écrit le 30/10/2017 17:13
Je suppose qu'il se passe la même chose chez les cellules végétales que celles animales. Lors de la respiration cellulaire au niveau des mitochondries, il se forme des peroxydes. Il y a des enzymes (peroxydases) chargées de les détruire. Je pense que c'est de ça dont tu parles ?
Ferréol a écrit le 30/10/2017 20:43
C'est ça, entre autres, car les plantes ont en plus des peroxydases impliquées dans la détoxification cellulaire (catalase qui se contente simplement de dégrader le peroxyde en eau et oxygène) d'autres enzymes qui ont une activité peroxydase, qui utilisent le peroxyde pour réaliser des réactions d'oxydation sur des substrats bien spécifiques.
belinsecte a écrit le 04/02/2018 08:57
Bonjour,
Je viens de récupérer des "baguettes" de vignes Que j'aimerais réussir mais sans causer de catastrophe sanitaire, en tant que PG (à bouturer) ou greffons. J'hésite entre:
- ne pas stériliser afin de ne pas réduire la vitalité des greffons et donner de meilleures chances de reprise, ou
- pour ne pas importer de pathogènes employer la "méthode INRA" de stérilisation seulement à l'eau chaude (publiée le 21 oct en page précédente).

Mais si j'importe des pathogènes, vont-ils être une menace pour tout le jardin, ou au contraire disparaitraient -t-ils lorsque la bouture ou greffe trouvera de bonnes conditions de culture?

Ma question est dans l'urgence: Les pathogènes de vigne sont ils présents partout et sans danger? ou quelles seraient les menaces pour la vigne qui pourraient être apportées par des branchettes de vigne? peut on visuellement les identifier?
- flavescence dorée?
- virus?
- autres pathogènes?

je sais que les labos stérilisent tout (malgré les loupes probablement à leur disposition ainsi qu'un bon éclairage et des tables blanches...), mais ces labos sont confrontés à un milieu de culture stérile, qui rend pathogène par exemple des moisissures qui ne poseraient pas de problème dans un milieu naturel plein de microbes (je développe ça à la fin).





Le 25 oct dans cette page du sujet, Bruno a précisé que 2° chlorométriques est la dilution la plus stérilisante. Elle porte même le nom d'eau de Labarraque à 2°, de son découvreur Antoine Germain Labarraque, dès 1825. On l'obtient en ajoutant 6 volumes d'eau à 1 volume d'eau de javel (vendue avec 3,6% de chlore actif = 12° chlorométriques). Exposition 5 à 15 minutes selon le conseil espagnol que Patrice publiait en tête du sujet, avec 2° chlorometriques ou 10% d'eau oxygénée: cette dernière serait-t-elle donc additionnée de 10 volumes d'eau (ce que je ne pense pas), ou au contraire plus concentrée que celle disponible dans le commerce? qui est vendue entre 3 et 6%, équivalent en france à "10 vol" et "20 volumes")
Mais dans ton ultime bain de 15 minutes Fretka, tu n'ajoutes que 1 volume d'eau à 1 vol. de javel?? ou aurais tu voulu exprimer que tu ajoutes 100 volumes d'eau? je suppose qu'après tout ça, le taux de reprise est réduit?

Bonjour,
Je fais aussi de la culture in vitro de plantes alors je peux commenter un peu...
Pour installer une plante herbacée en in vitro, on désinfecte en faisant
- un bain dans un fongicide (pour l'instant du Benlate à 1%, mais le produit n'existe plus et il faudra trouver autre chose) pendant 10 minutes, puis rinçage à l'eau non pas distillée mais stérilisée (cuite dans un équivalent de marmite à vapeur et refroidie)
- une minute dans de l'alcool à 70° pour éliminer les cires à la surface des plantes et déstabiliser les parois cellulaires des bactéries, rinçage à l'eau stérile
- Bain de 15 minutes dans de la javel, concentration en NaOCl entre 0.8 et 1.5% (on utilise de la javel de grande surface qui contient dans notre cas 2.5% de NaOCl) avec quelques gouttes de mouillant (Tween, mais du liquide vaisselle sans trop d’additifs convient aussi), rinçage soigneux au moins 3 fois dans l'eau stérile.
- Nous on rajoute encore une étape de désinfection, mais c'est une précaution de plus.
Ensuite on rafraîchit les coupes et on place sur le milieu de culture, mais c'est une autre histoire...

Mais à part cela, je n'ai jamais désinfecté la surface de mes greffons... et je ne crois pas que lorsque les greffes n'ont pas pris c'était du à des pathogènes... ops: plutôt à moi...



Le stockage long et confiné des greffons voit souvent l'apparition de moisissures compromettre le chantier prochain.
Inversement, en jauge, dans du sable frais, au pied d'un mur au Nord, les greffons survivent très bien.

Les problèmes liés à la désinfection, sont de deux ordres:
- l'oxydation excessive par le désinfectant, exposition trop longue, produit trop concentré…
- le rinçage insuffisant avec une eau douteuse…
- la recontamination immédiate si le "labo" n'est pas nickel.

A propos du stockage des greffons en frigo et en jauge:
en frigo,
dans un sachet congélation, ça ne moisit pas si il n'y a pas d'eau ni de sopalin humide dans le sachet. et le moins d'air possible. il parait que les greffons se conservent ainsi jusqu'à 1 an.
en jauge, quelqu'un m'a dit qu'il avait parfois pu conserver des greffons de nombreux mois,
mais alors verticalement et en laissant dépasser le ou les derniers yeux?
y atil eu des comparaisons avec le fait d'ensabler entièrement, couché sous le sable? (en divisant un même lot de greffons, ensablés de 2 manières différentes).
Je demande ça car moi j'avais mis des greffons couchés sous du sable dans une caisse en plastique avec couvercle, après 3 mois ils étaient majoritairement pourris (pas une moisissure blanche autour, mais des yeux morts et du bois orange).
Je ne sais quelle est la raison:
- sable trop fin
- coupure du sol à cause de la caisse en plastique
- position allongée
- ensablement total, aucun oeil ne dépassait
- exposition à quelques gelées (-5°C, et même un bref -10 ont été constatés sur terrain nu, mais j'ai fait mon stockage dans un endroit plus doux: sous la forêt). je suppose que le "mur au nord" c'est pour apporter une douceur du même ordre? faut il y laisser la pluie bénir les greffons?

A propos des moisissures:
J'ai parfois vu des témoignages de désinfection antifongique pour le stockage ou la bouture en milieu stérile.
Mais aussi Cliff England (nuttrees) dit que la terre contiendrait des microbes qui éliminent les moisissures pathogènes (y compris en curatif).
Selon mon expérience, il existerait 2 moyens de prévenir l'apparition de moisissures dans les sachets,
- en essuyant bien le "matériel végétal" pour qu'il ne comporte pas d'eau ni matières nutritives en surface.
- ou en les mélangeant avec un peu de terre. j'ai fait ça avec des noyaux d'avocat quand je n'avais pas de sopalin pour bien les essuyer.
Message modifié 11 fois ; la dernière fois le 04/02/2018 16:32 par belinsecte
Stellair a écrit le 04/02/2018 10:01
Ah zut, j'ai mis mes greffons au frigo avec du papier humide cette année. L'année passée j'avais tout mis dans un bac enfui dans la terre rempli de sable du Rhin (calibre 0/4) exposé Nord et cela à super bien marcher. Pas de moisissures et tout à tenu jusqu'au moment de la greffe. Même que certains ont tenu jusqu'en novembre (presque 1 an)
belinsecte a écrit le 04/02/2018 10:46
tu peux encore les laver à l'eau claire avec une brosse douce, bien les essuyer et les remettre dans des sachets secs.
merci pour ce témoignage ton bac avait des trous au fond pour drainer l'eau et était ouvert à la pluie?
belinsecte a écrit le 04/02/2018 10:53
tes greffons étaient complètement recouverts de sable, ou dépassaient un peu?
Antigonos a écrit le 04/02/2018 20:05

tes greffons étaient complètement recouverts de sable, ou dépassaient un peu?
Tu sais, la méthode de mise à jauge se trouve partout, rien de nouveau sous le soleil... Floyd a indiqué la démarche. Il faut que les rameaux soient couchés (pas à plat mais de biais) et que leur extrémité dépasse. Tu peux considérer que ces conditions sont un peu les mêmes que si tu voulais faire des boutures, sauf que le froid ralentit tous les mécanismes d'enracinement mais aussi les attaques fongiques. (Je pense que placés verticalement cela favorise trop l'enracinement.) Si tu as un fongicide contre le botrytis c'est toujours bon de s'en servir. J'ai encore du Benomyl (Benlate), j'en mets dans l'eau et je laisse tremper les bases dedans pour que cela remonte dans les vaisseaux, en remplacement de l'eau perdue, disons un ou deux jours... Ensuite seulement je les plonge totalement quelques heures, voire une journée. Une fois égouttés on peut les mettre en jauge ou au frigo. Pas la peine de préciser qu'avant se traitement les greffons doivent être brossés sous l'eau pour enlever tous les débris d'écorce, etc. C'est là-dedans que se trouvent une bonne partie des germes, du moins des spores. S'il y a déjà un germe dans la plante on ne peut plus rien faire. En culture in vitro on désinfecte des échantillons très petits et on prélève en général des méristèmes beaucoup plus petits encore... Tout est désinfecté et on pratique sous flux d'air laminaire : en gros un courant d'air filtré envoyé horizontalement vers soi, pour empêcher toute spore de retomber. En principe les méristèmes sont au départ peu infectés. Les virus peuvent s'y trouver et il n'y a que l'embryon de la graine qui en est dépourvu naturellement, il n'y a que comme ça qu'ils peuvent être éliminés. Le frigo conserve bien dans sa partie la plus froide. Mais un conseil : ne pas faire la même erreur que moi en regroupant tous les greffons sous le prétexte qu'ils ont leur étiquette ! En effet j'avais reçu une variété qui semblaient très saines et pourtant sérieusement infectée : elle a commencé à pourrir et cela s'est propagé à tout le reste, je l'ai vu trop tard. (A l'époque je ne traitais pas au Benomyl...) Maintenant je récupère les greffons le plus tard possible donc ils passent moins de temps au frigo.
Je pense que l'idéal serait au froid avec de l'azote dans le sachet ! C'est la méthode employée par les grandes surfaces pour les salades déjà en sachet : elles restent belles, ne se flétrissent pas... Les champignons ne peuvent se s'y développer car ils ont tous besoin d'oxygène comme nous. J'ai vu que l'on pouvait trouver des cartouches d'azote pour des appareils à chantilly mais je n'ai pas été plus loin, il faudrait disposer aussi d'un dispositif d'arrêt... Cela dit, il est peut-être plus simple d'utiliser carrément un autre gaz plus ordinaire comme du gaz de briquet (butane) : je ne pense pas que cela interagissent avec la physiologie de la plante, il n'y a qu'en testant que l'on peut savoir. On doit pouvoir en mettre dans un sachet de manière à chasser l'air qui est plus léger, aplatir en refermant, ce qui reste est sans danger.

Pour la désinfection, tu connais déjà les grandes lignes. Dis-toi bien que tu ne peux désinfecter que l'extérieur d'une plante, les parties mortes comme l'écorce. Donc les plantes visiblement malades sont éliminées d'office. Cela concerne plus les bactéries que les champignons. Si le chlore pénètre dans une cellule elle mourra. Donc (ce n'est que mon avis) il faut éviter de faire ça sur des rameaux un peu déshydratés : il vaut mieux les réhydrater d'abord en plongeant leur base dans de l'eau. Une fois les cellules saturées elles ne devraient plus absorber d'eau chlorée alors que les parties mortes sont restées sèches, elles. C'est d'ailleurs le même principe que j'utilise avec un fongicide. Personnellement je préfère largement l'eau oxygénée : elle décolle en plus toutes les saletés, les germes, la matière organique libre en produisant des bulles d'oxygène.

L'eau de Javel ne se conserve que trois mois. Le chlore en comprimés (chloramines) est beaucoup moins dangereux, que ce soit celui pour piscine ou comme produit ménager mais la solution se conserve peu de temps, 15 jours je crois... C'est moins agressif car il n'y a pas de chlore libre, très oxydant, et en plus le pH est neutre ou acide alors que la Javel est alcaline sinon elle se décompose très vite. (Un spécialiste de la désinfection a de bonnes pages ici : https://www.lenntech.fr/procedes/desinfe....htm) L'eau oxygénée diluée de pharmacie est en général à 10 volumes et ne se conserve que parce qu'elle contient un peu d'acide phosphorique. (Attention : 10 volumes ce n'est pas 10 % !)
Stellair a écrit le 04/02/2018 20:12

tu peux encore les laver à l'eau claire avec une brosse douce, bien les essuyer et les remettre dans des sachets secs.
merci pour ce témoignage ton bac avait des trous au fond pour drainer l'eau et était ouvert à la pluie?

Ça fait que une semaine qu'ils sont dans le frigo. Je les enlèves demain pour les mettre dans le sable dehors.


tes greffons étaient complètement recouverts de sable, ou dépassaient un peu?

Non ils n'étaient pas 100% recouvert. Ça dépasse largement. J'essaie de faire une photo cette semaine et je la mettrais.
belinsecte a écrit le 05/02/2018 07:34
on apprend toujours des trucs avec vos messages!

oui l'H2O2 "10 vol" correspond à 3%. d'où ma question si tu me relis bien mon texte en couleur en fin de page précédente .
pourrais tu dire quel est ta dilution et ta durée d'exposition, sur greffons QUI ONT ENSUITE POUSSé? tu utilisais H2O2 avant stockage et/ou juste avant de greffer?
le souci de conservation d'H2O2 est résolu par la présentation en mini berlingots.

oui tous ces produits n'agissent qu'en surface, d'où la méthode INRA 100% eau chaude (voir mon post du 21 oct). mais dont je crains enlever de la vitalité aux cellules végétales, il faudrait savoir si ce traitement impacte le taux de reprise, notamment si les branchettes ont été coupées depuis plusieurs semaines et ont séché. A défaut de le savoir, je posais ma question principale en gras: les virus, champignons et autres microbes des branchettes de vigne sont-ils présents partout (dans ce cas inutile de désinfecter?), ou est-il dangereux de les introduire? (seraient-ils nuisibles, incurables, inévitables même aux vignes jouissant de bonnes conditions?...)

Le "principe de précaution" pourrait être d'éliminer les germes responsables de la mort, ou de respecter les habitudes naturelles qui apportent santé dans les faits même si je sais pas pourquoi.
Un mort est pourri mais ce n'est pas la pourriture (omniprésente) qui est responsable de sa mort.

Pour ma part je ne stocke pas au plus froid, mais dans une fraicheur douce, surtout si je prélève en été... pour éviter les chocs thermiques et tout ce qui serait bizarre ou inhabituel. mais bon c'est vrai qu'en hiver nos espèces sont habituées au gel...

La jauge apporterait une température variant avec les saisons.
oui il semblerait que la mise en jauge sollicite la vie au lieu de ralentir la mort comme la propreté, le séchage en surface, voire les fongicides et gaz éventuels qui n'apportent pas de vitalité, et fatiguent peut-être (mais sauvent la vie dans certains cas); donc je suppose, la jauge est de préférence ouverte à la pluie? et avec un sable assez gros car la moisissure a peut-être besoin d'oxygène? (sauf celle qui colore le coeur du bois en orange?), mais le bois et les boutures (et micro-organismes utiles) aussi profiteraient de l'air, du moins c'est ainsi qu'ils sont en bonne santé et qu'ils ne moisissent pas quand j'ai fait des boutures (c'est la fin qui compte). je crois comprendre que verticalement demanderait trop de sable, et que horizontalement et/ou complètement recouverts "ne laisserait que trop peu d'espoir au bois de bouturer" et les précipiteraient donc vers la mort. j'espère que les personnes qui auraient fait une expérience contraire me contrediraient. j'ai lu dans un sujet que la position en biais produirait le + de racines sur figuier. mais il est rare que les espèces greffées fassent des racines.
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 05/02/2018 08:28 par belinsecte
belinsecte a écrit le 05/02/2018 08:23
Pour mémoire: Avant envoi, L'INRA pratique la sterilisation (stérilisation de désinfection) des greffons de vigne en les plongeant 45 minutes dans de l'eau à 50°C (contre la flavescence dorée et d'autres), et n'utilise alors aucun autre produit.
L'INRA considère la bactérie "flavescence dorée" comme nuisible et incurable.
Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Flavescenc... précise aussi que ses symptomes peuvent varier selon les variétés et en cas d'apport (in)suffisant d'eau et d'éléments nutritifs. (cabernet sauvignon et sauvignon, par exemple, sont très expressifs alors que merlot et sémillon sont peu expressifs).
"parfois irrémédiable"
"dans le liber de la plante, circule dans la souche où il se conserve à vie"
"symptomes se manifestent 1 à 5 ans après inoculation"
"De plus les vignes mères porte-greffe n'expriment pas de symptômes, les contrôles par sondage sont donc susceptibles de laisser échapper dans la nature des plants infectés." je n'ai pas compris cette dernière phrase, les PG non greffés ne souffriraient pas de cette bactérie?


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