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#151 Message par belinsecte » 06 mars 2017 13:43

argos31 a écrit :
20 mars 2015 16:02
Tout à fait , François .Personnellement me souviens de quelques cépages qui se rapprochaient du chasselas Certainement des noms locaux tel ( Flot d'or ,direct blanc ect) Par contre certains noirs avaient une pulpe très épaisse mais étaient forts en degrés,ils étaient conservés pour améliorer le carignan
Est-ce que ce sont des croisements de français avec américains?
Et que dire de la résistance de Flot d'or et Direct blanc sur leurs propres racines?

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#152 Message par Ferréol » 06 mars 2017 20:04

belinsecte a écrit :
06 mars 2017 07:16
Ferreol tu nous éclairera peut-être, comment expliquer que les noa que tu as vus n'étaient pas atteints de Phylloxera? cette maladie est-t-elle encore présente en France? Etaient ils greffés sur PG résistant? Laissés à l'abandon ils étaient peut-être moins azotés ni stressés?.
Les noas que j'ai vu ne présentaient pas de signe de phylloxera qui est un puceron et pas à proprement parler une maladie. Ils n'étaient probablement pas greffés, sans azote ni autre fertilisation, ni traitement aucun et semblaient en parfaite santé.

Pour ce qui est du phylloxera, oui, il est toujours présent en France et le sera "définitivement". Il s'agit d'un puceron capable de vivre sur les racines comme sur la partie aérienne des vignes. Les vignes Vitis vinifera qu'on appelle européennes alors qu'elles sont au moins autant asiatiques qu'européennes, lorsqu'elles sont attaquées par ce puceron au niveau des racines dépérissent rapidement (les racine produisent des nodosités, qui empêchent l'absorption racinaire et sont une porte d'entrée pour les maladies). Les vignes américaines ne sont pas résistantes mais tolérantes, les pucerons du phylloxera se développent bien dessus aussi mais les racines n'ont pas la même réponse et cela ne conduit pas à la mort du cep.

Résultat, le puceron du phylloxera est encore bien présent partout, sauf dans les sols trop sableux ou qui sont inondés l'hiver, sols qui empêchent le phylloxera de se développer...

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#153 Message par belinsecte » 06 mars 2017 20:41

Une brouette de sable versée sur le pied, gênerait il ce puceron?
Ou de sable argileux?

combien de jours le pied peut rester inondé sans périr de noyade?

C'est "bizarre" là où je suis, où de mémoire des voisins il n'y a pas eu de vignes, il y a des vignes qui grimpent à plus de 10 mètres dans certains arbres, minuscules raisins excellents, ils ne dépérissent pas malgré les cultures de vignes à 500 mètres de là.

Le puceron s'installeraient-t-ils plutot aux vignes qui ne bénéficient pas de l'ombre d'un arbre ou qui seraient trop azotées ou taillées?? Ou y aurait il un prédateur de phylloxera dans les forêts??

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#154 Message par argos31 » 06 mars 2017 21:12

Tout à fait Ferreol je l'ai déjà mentionné ,voilà 5/6 ans j'ai déraciné un plan qui avait les "pustules" caractéristiques sur les feuilles (je crois que on appelait ça des galles) Donc encore là .Le bestiau n'est pas mort ,j'ai tout brulé et passé de la chaux vive
Pour ce qui est des hybrides que chez-nous on appelait direct .On les faisait raciner et plantait tel quel : Patrice à bien résumé en page 3..
Il y a eu plusieurs hybrideurs Couderc..ect....Mais peu de plans , numéros à 4 digits ont tenté les viticulteurs chez-nous - Souvent résistants au mildiou,oïdium ,cochilis mais peu de rendement par contre très bon degrés 14/15 Le flot d'or est un très bon raisin aussi sucré que les chasselas ,mais avec tout un tas de grains plus petits 1/4 des normaux donc comme raisin de table un tri important et une peau plus épaisse . Sûr qu'il est tombé aux oubliettes.Quelques uns subsistent encore généralement 1/3 de quantité en moins que muscat de hambourg ou autre

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#155 Message par floyd » 06 mars 2017 22:07


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#156 Message par Ferréol » 06 mars 2017 22:12

belinsecte a écrit :
06 mars 2017 20:41
Une brouette de sable versée sur le pied, gênerait il ce puceron?
Ou de sable argileux?
hélas, cette protection n'est que purement mécanique et pour qu'elle fonctionne, il faut que la partie de racines de la vigne poussant dans le sable soit suffisante à sa survie.
Il existe des vignobles entiers, tels que ceux des vins de pays des sables du golfe du Lion plantés dans des dunes de sable qui du coup n'ont pas besoin d'être greffés et ne souffrent pas du phylloxera.
Il y a aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Vigne_de_Sarragachies indemne de phylloxera grâce à son sol très sableux aussi.
belinsecte a écrit :
06 mars 2017 20:41
combien de jours le pied peut rester inondé sans périr de noyade?
Suffisamment longtemps pour tuer le phylloxera, il y avait comme ça des vignes "submersibles" dans le Languedoc, qui produisaient encore du vin alors que partout autour toutes les vignes étaient mortes.
Ceci dit, les vignes en zones inondables ne produisent pas vraiment de vin de qualité, c'est pourquoi elles ont été abandonnées.
belinsecte a écrit :
06 mars 2017 20:41
C'est "bizarre" là où je suis, où de mémoire des voisins il n'y a pas eu de vignes, il y a des vignes qui grimpent à plus de 10 mètres dans certains arbres, minuscules raisins excellents, ils ne dépérissent pas malgré les cultures de vignes à 500 mètres de là.

Le puceron s'installeraient-t-ils plutot aux vignes qui ne bénéficient pas de l'ombre d'un arbre ou qui seraient trop azotées ou taillées?? Ou y aurait il un prédateur de phylloxera dans les forêts??
La mémoire des voisins ne va souvent pas au delà d'un siècle, ce qui est déjà très bien, ce qui fait que pour tout ce qui est avant la première guerre mondiale, il ne faut pas trop compter dessus. Le Phylloxera est arrivé en France dans les années 1860, en 1900, tout le vignoble de métropole était touché. Certains HPD ont été obtenus tôt (le clinton dans les années 1820 par exemple) et plantés en masse avant la guerre, cette vigne forestière est peut-être une échappée de ces plantations.

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#157 Message par argos31 » 08 mars 2017 09:29

Assez fréquent de rencontrer de ces plants , redevenus "sauvages" je pense que ce sont des pieds mère (porte- greffe) à l'origine (Rupestris ,Riparia )suivant l'adaptation au sol..Vu la façon ou la vigne est arrachée,le porte-greffe seul , reprend souvent et produisent des grappillons
à petits grains ronds en forme de boule

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#158 Message par belinsecte » 09 mars 2017 10:41

Merci à tous pour toutes ces bonnes infos :good:
A l'occasion en cherchant rupestris, riparia, je trouve cette page wikipédia qui confirme que labrusca (isabelle) est faiblement résistant au phylloxera: https://fr.wikipedia.org/wiki/Porte-greffe_(vigne)
désolé on dirait que je l'ai prise en grippe...

Floys dans ton lien que tu viens juste de poster, que j'avais commencé à lire mais pas assez loin, je viens juste de voir un chapitre "vignes ayant résisté au phylloxera" énumérant des vignes EUROPEENNES qui ont résisté à l'épidémie et se cultivent encore sur leurs propres racines. Il semblerait qu'aucune ne soit dans la bourse. Pour ne parler que de la France, les Pinots d'Epernay (51) ne doivent pas leur survie au sable: le sol y est crayeux. Si quelqu'un en a une ou 2, je serais interessé :bounce4:
de même je me mets à leur recherche et espère ne pas oublier de le mentionner si j'en trouve!

j'ajoute que mes minuscules raisins:
- ont des racines profondes pouvant se trouver constamment immergées (pour l'une des vignes seulement).
- n'ont pas le goût "foxé" des baco, noa, clinton etc

Que l'endroit a "toujours" été habité, situé au bord de l'ancienne route de Paris et j'y ai retrouvé des traces de vaisselle, céramique jusqu'à une profondeur de 70cm

:arrow: Je n'ai ni phylloxera ni feu bactérien chez moi, mais je me renseigne en prévention.

:?: quels seraient les PG résistants dont le goût du raisin - si pas de greffe - ne serait pas "foxé"? (par exemple parmi la liste donnée dans le lien joint)

:?: Penses tu que les pucerons s'ils sont gênée par le sable, pourraient quand même le traverser pour aller parasiter les racines se trouvant en dessous? j'ai un valllon en terre argileuse-sableuse, crois tu que ça dissuaderait le phylloxera? selon le lien wiki de Floyd, ce serait plutôt non et non.

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#159 Message par floyd » 09 mars 2017 14:39

je ne sais pas répondre sur ce point précis… Mais du coté d'Epernay (en Champagne) il doit bien se trouver des spécialistes de la vigne.

Le feu bactérien ne concerne pas la vigne; par contre il faut être attentif également à ne pas propager la flavescence dorée.

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#160 Message par belinsecte » 10 mars 2017 09:17

Houlala, y a-t-il un sujet sur les variétés résistantes?

Ce post concerne uniquement des vignes sans gènes Américains:

A Epernay oui il y a un producteur de champagne, dont les pieds de pinot noir poussent toujours sur leurs propres racines, pas eu besoin de les greffer lors de la crise du phylloxéra. Est-ce une variété particulière ou le même pinot noir de partout ailleurs, je ne sais pas. J'ai envoyé un mail pour demander si leur sol est un "sable de craie"?
réponse: "Nous possédons effectivement 2 vignes (parcelles) autour de la Maison à Aÿ qui sont plantées en Pinot Noir franc de pied (non greffé), cultivé en foule comme avant le phylloxera.
Le sol n'est pas particulièrement sableux, le Pinot Noir pas plus résistant. La situation de clos et la chance expliquent le fait que ces vignes aient été épargnées."
sur leur site on lit encore: "à Aÿ, deux parcelles Bollinger classées Grand cru, les Chaudes Terres et le Clos Saint-Jacques, ont été miraculeusement préservées. Elles sont à l’origine d’un Pinot Noir issu de ceps français « francs de pieds », c’est-à-dire non greffés. De ces vignes cultivées à l’ancienne, en foule, selon la méthode du provignage et travaillées manuellement ... avec un cheval ... "

Les autres cépages Français dont ton lien indique qu'ils ont pas souffert du phylloxera, poussent dans du sable ceci expliquant cela.

De vieilles vignes non greffées sont signalées en Italie et ..., mais étant plusieurs fois centenaires, ces pieds auraient-elles pu passer la crise grâce à des racines profondes, sans que de jeunes plants issus de ses boutures montrent la même tolérance?

Si quelqu'un veut creuser? (pour voir si le sol y est sableux ou pas, quelles seraient les variétés réellement exceptionnelles?). Autres cépages tolérants
- A voir du coté du Portugal, une parcelle de vigne, dans la vallée du Douro, a été elle aussi préservée du phylloxéra. Dénommée La Nacional, elle couvre 2,5 hectares et produit le rarissime Porto Vintage Noval Nacional.
- J'ai envoyé un mail en Australie, ils y ont fait des essais avec 12 virus selon ce lien.
http://www.barossa.com/uploads/214/tony ... v_11_2.pdf
http://www.barossa.com/members/barossa- ... -resources

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#161 Message par Foufouche » 10 mars 2017 14:24

Paul72 a écrit :
04 mars 2017 17:45
. je serais curieux de savoir si des essais de croisements français x américain ou hybrides ont été réalisés ces dernières années, précisément pour chercher à obtenir de nouvelles variétés combinant les qualités gustatives des cépages français et la résistance des américaines (pour éviter les traitements, ou les réduire presque à néant)
Les hybrides complexes dont tu rêves existe déjà: russie, pays de l'est, usa et asie etc...et ces 20 dernières années ont vu apparaître des choses vraiment intéressantes qui ne nécessitent plus aucun traitements pour une qualité très proche des meilleurs cépage européens.
Ca fait sourire les 3 sélections de l'INRA pour amateurs qui se battent en duel, quand on voit ce qui se passe ailleurs et que tu peux te procurer. On est juste à la ramasse en france!

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#162 Message par floyd » 10 mars 2017 14:50

Les obtentions INRA ont eu le mérite de démontrer qu'on pouvait commercialiser à l'attention des amateurs des vignes qu'ils n'auraient pas besoin de traiter. Le zéro-phyto bien anticipé.

Les stations de l'INRA sont aussi en pointe sur les maladies du bois de la vigne et sur la création génétique… pour autant qu'on ne viennent pas foutre en l'air les expérimentations en cours.

Les vignes de traditions font l'image de marque commerciale de la viticulture à la française (qui n'hésite pas hélas à parier sur la mode de la biodynamie).
Bien évidemment il est normal qu'une concurrence mondiale s'exerce, en pariant sur un autre marketing. D'ailleurs viticulteurs, œnologues, sommeliers et ingénieurs français sont recrutés pour mettre en valeur ces nouveaux vignobles.
Modifié en dernier par floyd le 10 mars 2017 21:38, modifié 1 fois.

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#163 Message par belinsecte » 10 mars 2017 18:10

A
Foufouche aurais tu des noms et des sources à indiquer stp :good: ? qui les aurait goûtées?
Perdin (INRA, France) est il un hybride ayant des gènes Américains? Il doit être greffé.
Oui Floyd, et le Français A. BOUQUET vient de réaliser la prouesse d'un croisement difficile (Vitis vinifera avec l'Américaine Muscadinia rotundifolia) et d'une résistance à de nombreuses maladies (lien de François dans son post page 7), Pour résister à Uncinula necator, et Plasmopara viticola: le "Némadex" qui serait aussi résistant au virus GFLV par exemple. (P. 53 à 56 du lien). Muscadinia rotundifolia tolère phylloxéra, nématodes... et aussi et surtout au mildiou et à l’oidium.

Selon une étude établie par Bravo et Oliveira (1974):

Parmi les vignes ayant été comparées dans la liste ci dessous, la note sur 20 de résistance au phyllo, est juste après chaque nom d'espèce,


Sont considérés comme résistants au phylloxéra, les génotypes ayant une valeur superieur à 16
.
Les vignes dont la valeur est comprise entre 14 et 16, pourraient se dispenser de PG dans un sol suffisamment sableux, ou très fertile.
Sont trop sensibles au phylloxera, les vignes suivies d'un chiffre plus bas (à la fin de la liste).
Bien que des cultivars américains qui avaient été interdits (dont V. labrusca = valeur "5") produisent sur leurspropres racines, il est donc toujours recommandé de les greffer. Dans les situations où les cultivars américains non greffés sont fortement infestés par le phylloxéra, il est recommandé de le remplacer par des plants greffés.
Les asiatiques seraient peu résistantes =2/20, et les vitis vinifera (europe) pas résistants (0/20).

j'indique goût et productivité, selon infos trouvées sur internet et selon ma dégustation dans un conservatoire sableux, mais sous toutes réserves que l'espèce produise mieux dans un autre sol ou une autre année.

Vitis cordifolia 19. Est Américaine (Floride-New York) 20m selon http://www.pfaf.org/User/Plant.aspx?Lat ... cordifolia Ne produisait pas au conservatoire
Vitis rupestris Martin 19. Américaine, 2m selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitis_rupestris. croisement intéressant et non foxé
Vitis riparia Gloire 19 Américaine, petits grains doux, riparia serait le + résistant au froid après amurensis selon wiki. Peu vigoureux selon http://plantgrape.plantnet-project.org/ ... ontpellier ce qui contredit 10 à 20m selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Vigne_des_rivages - V. riparia syn. Vitis vulpina, cordifolia selon: https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitis_vulpina cordifolia ne produisait pas au conservatoire
Vitis riparia grand glabra 19
Vitis cordifolia x Vitis rupestris 19
Vitis berlandieri x Vitis riparia 420 A 19
Vitis riparia x Vitis rupestris 3306 19
Vitis riparia x Vitis rupestris 3309 19
Vitis berlandieri nº 1 19 pas de production, mais le PG "berlandieri collombard 1B" est assez comestible, mini grains et quelques gros grains
Vitis berlandieri nº 2 18. Américaine amère selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitis_berlandieri
Vitis cinerea 18. Américaine pas goûteuse selon https://en.wikipedia.org/wiki/Vitis_cinerea très acide
Vitis riparia x Vitis berlandieri 34-E 18
Vitis aestivalis* 17. Américaine au goût foxé* et feuilles bien découpées, selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitis_aestivalis
Vitis aestivalis var monticola 17. Américaine douce des montagnes selon https://en.wikipedia.org/wiki/Vitis_monticola Monticola = aestivalis var monticola, champanii, foexana, texana selon https://plants.usda.gov/core/profile?symbol=vimo2
Vitis riparia x Vitis rupestris 101-14 17
Vitis rupestris du Lot 16
Chasselas x Vitis berlandieri 41-B 16
Mourvèdre x Vitis rupestris 1202 16
Aramon x Vitis rupestris nº 1 16
Vitis riparia x Vitis berlandieri 33 15
Vitis solonis 15. (selon https://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/ ... 23411#null syn. acerifolia (anc. longii selon wiki) Amérique, Texas)
Vitis candicans 14. (mustangensis, Amérique, Texas, amère et acide selon https://en.wikipedia.org/wiki/Vitis_mustangensis)
*Jacquez 13. (x aestivalis, foxé*)
*Herbemont 12. (x aestivalis, foxé*)
Vialla 12. (labrusca* x riparia selon http://plantgrape.plantnet-project.org/ ... ffe/Vialla)
Noah 11. (V. riparia x labrusca foxé*). n'aime pas le calcaire
Cliton 10 (riparia x labrusca foxé*)
Othelo 10. (x labrusca goût foxé*)
Vitis labrusca 5. (Foxé*. exemple: Isabelle, concord). n'aime pas le calcaire
Vitis californica 5 goût agressif comparable à la vigne vierge
Espécies asiáticas 2. (Exemple: Vitis coignetae, montagnes, Japon, un peu aigrelette et amère selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitis_coignetiae)
Vitis vinifera 0

Le comparatif ne fait pas état de :
- Muscadinia rotundifolia*, américaine résistante qui s'éloigne un peu de Vitis selon http://iv.ucdavis.edu/Viticultural_Info ... 167&ds=351, sujet ici: viewtopic.php?p=57410#p57410 elle aime pas le calcaire et exige de l'eau.
- V. amurensis: (Extrême orient), tolère -40°C, très résistante à Anthracnose et Oidium, moyennement résistante au phylloxéra selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitis_amurensis très acide, pauvre en sucres et riche en tanins ; Ne produisait pas au conservatoire; Des variétés hybrides producteurs directs issues du croisement V. amurensis × V. vinifera ou V. labrusca* × V. amurensis ont été obtenus (Jilinshi Changbaishan putaojiu chang).
Puis d'après les dernières études publiées6 en 2007, par croisements interspécifiques et rétrocroisements, l'Académie des Sciences Agronomiques de Jilin a obtenu un (VA × VV) F2 × VV moins acide et plus riche en sucre.
- V. davidii. (Chine), résiste bien à Anthracnose, goût agréable selon certaines sources, goût dur selon une autre http://www.pfaf.org/user/plant.aspx?lat ... is+davidii selon moi goût OK, peu productif, récolte très étalée, feuillage rouge fin sept.
- V. treleasei, syn V. arizonica qui est un °PG au fruit de bon goût doux légèrement foxé, mais avec de grosses graines en comparaison du fruit au conservatoire.
- V. tiliacea (foxé* qui serait un croisement de labrusca),
- V. flexuosa (peu productif du japon)
- V. coriacea (dont le croisement avec cinerea est acide ou très tardif)
- V. baileyana (sans product., qui serait un croisement de cinerea)
- V. lincecumii (sans product qui serait un croisement d'aestivalis)

* C'est une molécule d'anthranilate de méthyle selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Hybride_producteur_direct qui donne ce goût foxé typique des vins d'hybrides (d'aestivalis, labrusca, rotundifolia) de la côte est des États-Unis16.
cette molécule est utilisée en répulsif contre les oiseaux, et parfum industriel dans certains bonbons et sodas, ce qui pourrait expliquer qu'il soit apprécié par les personnes à qui cela rappelle des souvenirs affectifs.

Precisions du Portugal:
Résistants sans PG et sans gènes Américains:

"Chaves" (nom local) serait un PG selon Manuel.
"La nacional" pousserait sur 2ha sur ses propres racines selon wiki: dans un sol d'ardoise selon Manuel ne résisterait pas ailleurs.

En Australie, quelques vignes indigènes résistantes à plus de 12 maladies
voir autre post

rappel: pour fruitforestier.info protégée par les droits d’auteur. Librement reproductible sous Licence Creative Commons « paternité – pas d’utilisation commerciale – pas de modification » CC-BY-NC-ND © 2014 fruitforestier.info
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Modifié en dernier par belinsecte le 31 oct. 2017 22:02, modifié 62 fois.

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#164 Message par Foufouche » 10 mars 2017 20:47

floyd a écrit :
10 mars 2017 14:50
Les obtentions INRA on eu le mérite de démontrer qu'on pouvait commercialiser à l'attention des amateurs des vignes qu'ils n'auraient pas besoin de traiter. Le zéro-phyto bien anticipé.
C'est vrai!
Pour le reste j'évoquais les cépage de table, mais surtout l'accessibilité aux amateurs de nouvelles sélections.


Belinsecte (à fouiller si tu as le temps car il y a suremeent d'autres pépinières intéressantes en europe de l'est, on en trouve plein en allemagne aussi etc): http://slovplant.sk/shop/de/Rosa-und-ro ... -Rebsorten

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#165 Message par floyd » 10 mars 2017 21:43

L'obtention est une chose, mais effectivement la multiplication et la diffusion ont leurs propres contraintes.
Le bouturage étant très facile, les contrôles quasi impossibles, le commerce ne doit pas avoir trop envie de se lancer dans ces ventes très particulières.
Le "marché parallèle" des trocs-plantes et autres "bourses" suffirait presque s'il ne faisait pas prendre des risques!

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