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dajotheo
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#136 Message par dajotheo » 02 avr. 2016 09:09

Oui, pour la bière, je pense que ça a un rapport avec la teneur en alcool finale.

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#137 Message par dajotheo » 11 oct. 2016 06:37

salut,

j'ai pensé que ça pouvez vous intéresser:

http://viticabrol.fr/

:bye:

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Bruno
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#138 Message par Bruno » 11 oct. 2016 19:39

Ce qui m'étonne sur ce site marchand est qu'ils ont un Noa noir. Je croyais que le Noa était blanc.

dajotheo
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#139 Message par dajotheo » 11 oct. 2016 19:46

La je saurais pas te répondre,
Faut lui demander directement

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#140 Message par satya » 11 oct. 2016 20:22

Il existe un noa rose que j'ai en culture.
Pas de différence gustative, ni végétative, seul la couleur change.

Ferréol
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#141 Message par Ferréol » 11 oct. 2016 20:43

Il semblerait que ce soit une erreur sur le site, la photo est la même pour l'isabelle et dans le descriptif de la variété, ils précisent bien que c'est un raisin blanc.

Paul72
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#142 Message par Paul72 » 13 févr. 2017 22:35

bonsoir,

sujet intéressant! :D

j'ai planté du Isabelle rouge, Noah et Concord blanc.
Je suis déçu par le Noah: petits grains pleins de graines, immangeable en l'état même si le goût est bon. peut-être en jus? Croissance médiocre (peut-être un mauvais PG?)

Isabelle rouge: planté pas loin du Noah, très forte productivité, gros grains très sucrés et parfumés, récolte étalée sur un mois et demi (ça pourrait même être beaucoup plus en fruitier tant les grain sont impérissables). Une vraie drogue :mrgreen:

Concord blanc: bonne productivité, excellent raisin d'été à peau fine (apprécié des guêpes et frelons), parfum et sucres exceptionnel. Juste le meilleur raisin que j'ai jamais mangé je pense mais un peu moins productif et résistant que Isabelle. très facile à bouturer à priori, il émet des départs de racines aériennes sur le bois de l'année précédente. :clap:

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#143 Message par lucien_le_jeune » 21 févr. 2017 09:50

Salut a tous,
Premier poste sur le forum, vous excuserez la probable redondance sur le sujet. J'ai bien aimé l’échange sur l'origine des vignes interdites.
Je recherche qq boutures de vignes "Hybride producteur direct"... Qui produit du raisin de table. Lequel vous me conseillez? Au niveau gout? Grosseur des raisins?
Si vous en avez un dans votre jardin, je suis preneur de boutures. Habitant en Bretagne (22), on troc est à organiser!


Bien belle journée!


LLJ

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#144 Message par Ferréol » 21 févr. 2017 13:43

Je ne connais pas son pédigrée exact mais je pense que c'est bien un HPD, tantôt on le voit sous le nom de vinifera, tantôt sous le nom de labrusca, toujours est-il qu'on copain a moi à une vigne 'romulus' (c) qui produit un très bon raisin blanc sans pépin, qui mûrit très bien dans son coin, limite Maine-et-Loire/Loire atlantique.

Ses défauts, petits grains qui ont tendance à se décrocher de la grappe quand ils mûrissent (ce qui est souvent le cas chez les HPD).

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#145 Message par belinsecte » 04 mars 2017 11:22

Lucien, quand tu écris "vignes interdites", tu veux dire l'une des 6 anciennement interdites? C'est à dire Noah, Othello, Isabelle, Jacquez, Clinton, Herbemon, de nouveau autorisées depuis 2003. Baco est un descendant du Noa et on y retrouve de son goût polémique. Il n'a pas été interdit?

Ferreol, le "Romulus" que tu indiques aurait-t-il un peu du goût écoeurrant des Baco, Noa, Isabelle, ...?
Othell répond le 22 mars 2015 sur le Villard, "sucré", que dire de son parfum?
Que dire de la santé de leurs racines et parties aériennes?* de ces hybrides Américains qui n'ont pas été interdits?

Goût:
Je fais référence, en plus de ma répulsion personnelle aux baco et noa pour ceux que j'ai pu goûter, et aux témoignages de Patrice, et de Bourru qui le 10 oct 2009, p.4 apporte un avis multiple:"isabelle bon les 2 ou 3 premiers grains, ecoeurrant après 10 grains, je n'ai jamais vu un invité prendre une 2ème grappe"
Wikipédia résume ainsi les avis négatifs relatifs au Noah: "un goût de punaise, de renard, très caractéristique".

Y a-t-il un peu de ce goût dans tous les hybrides américains, ou seulement dans les 6 qui ont été interdits en 1934 et de nouveau autorisés en 2003?

Je trouve un témoignage comme celui de Bourru intéressant, moi-même pour estimer un fruit, je me fie pas au goût du 1er mangé, mais le goût après saturation (jusqu'à plusieurs kilos mangés). Du point de vue d'un intérêt comme alimentation principale et non seulement pour faire joli dans une corbeille. Dans un conservatoire du sud-ouest celui dont je me lassais le moins était le "mauzac rose", considéré comme un raisin de cuve. (Quelqu'un saurait il écrire sur sa santé?)

*Pour résumer ce qui a déjà été écrit:
6 vignes étaient déjà en déclin avant d'être interdites en 1934 pour préserver la qualité du goût des vins français de réputation mondiale, en même temps que de réduire les surfaces de vigne qui étaient en surproduction à ce moment là.
La toxicité des vins est controversée, mais parmi ces vignes anciennement interdites toutes n'étaient pas résistantes aux maladies.
Selon Patrice, 10 juin 2007 p.3 (liste d’hybrides américains): Herbemont et Isabelle sont très sensibles au phylloxera, Jacquez y est moyennement résistant, et Cunningham est sensible au mildiou (mais n'a pas été interdit?). Selon Wikipédia, Noa et Isabelle sont insuffisamment résistants au phylloxera.
Certains n'aiment pas le calcaire (isabelle, noa)

Pour apporter du nouveau dans ce fil:
Le titre du sujet "cépages interdits" pourrait-t-il maintenant diriger la discussion vers les vignes résistantes qui ne sont pas homologuées pour la culture, mais réservées au jardinier amateur, comme la Perdin et quelques autres qui viennent d'être sélectionnées par l'INRA?
La Perdin n'a pas du tout selon moi, le goût controversé des cépages anciennement interdits.

Si on élargit la discussion, quels seraient les vignes qui auraient "un goût Français", et qui en même temps, auraient une bonne santé des parties aériennes ET racines (pas besoin de greffage)?

C'est vrai que ça fait beaucoup de questions, mais j'ai bien lu les 10 pages précédentes donc les réponses apporteraient du nouveau dans le fil.
Modifié en dernier par belinsecte le 06 mars 2017 07:57, modifié 4 fois.

Paul72
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#146 Message par Paul72 » 04 mars 2017 17:45

Bonjour Belinsecte

Je suis surpris que vous n'ayez trouvé personne qui adore le Isabelle. Personnellement je suis obligé de me restreindre pour ne pas m'en gaver, et il en va de même pour nous 5 (3 enfants compris). Mais les gouts et les couleurs :mrgreen: il peut y avoir des différences selon le lieu de culture et le sol (moi c'est contre un mur au sud, dans une terre acide et fraiche, pierreuse). je n'ai pas constaté la moindre petite ébauche de maladie dessus depuis que je l'ai (malgré deux étés pourris et un printemps horrible subis)
Il est probablement greffé (sur quoi?) donc peut-être pas de souci de phylloxera à craindre.

Au niveau goût, le Concord blanc que j'ai est plus au goût de n'importe qui (tendré et sucré, parfumé mais pas "chimique"). Il est censé être résistant aux maladies, mais les grains plus fins sont tout de même plus sensibles au mildiou (pas le feuillage, à peine)

C'est tout ce que je peux apporter comme contribution actuelle...
Après, je serais curieux de savoir si des essais de croisements français x américain ou hybrides ont été réalisés ces dernières années, précisément pour chercher à obtenir de nouvelles variétés combinant les qualités gustatives des cépages français et la résistance des américaines (pour éviter les traitements, ou les réduire presque à néant)

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#147 Message par satya » 04 mars 2017 22:00

Isabelle n'est pas un hybride mais un pur labrusca, donc bien résistant au phylloxera.

Pour les maladies ils sont dans l'ensemble tous bien résistant.

J'aime beaucoup l'isabelle et j'ai rentré d'autres variétés pur labrusca pour voir.

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Bruno
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#148 Message par Bruno » 05 mars 2017 09:22

Moi aussi j'aime bien. Les grains ont cependant la peau un peu épaisse. Non greffé ce cépage craint un peu le calcaire.

Ferréol
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#149 Message par Ferréol » 05 mars 2017 12:31

Pour le Noa, je comprend que son goût puisse ne pas être apprécié de tous, de la à y trouver un goût de punaise, faut pas pousser non plus, ou alors c'est qu'une punaise s'est promenée dessus comme pour les framboises parfois :evil:

Pour en avoir fait gouter à pas mal de monde de ma famille l'automne dernier, les gout qui sont le plus revenus, sont groseille, litchi, fraise des bois ou ananas. Des goût qui peuvent être écœurants à la longue mais pas désagréables au point du renard ou de la punaise.

En terme de résistance du noa, j'en connais des vignes abandonnées en Franche-Comté qui poussent sur des éboulis de calcaire massif et d'autre sur des marnes bien calcaires aussi, ils ne présentent pas le moindre signe de chlorose. Par ailleurs, il vivent là depuis bien longtemps, avaient été plantés là au moment de la crise phylloxérique et sont toujours là, dans les haies et les taillis. Ils sont peut-être moins résistants que des porte-greffe sélectionnés mais de là à dire que sa résistance est insuffisante, c'est un peu excessif aussi.

Cette année j'expérimente l'oberlin. D'après les locaux (sud Maine-et-Loire) qui en ont, ou qui en ont bu une fois vinifié, il donne un raisin inintéressant pour la table car le grain est petit la peau épaisse et à pas mal de pépins mais donne un bon jus (qui tache) et peut donner un vin tout à fait honnête (mais fort) si il est vinifié correctement.

Pour le romulus, je demanderai à ce collègue un peu plus de précision, j'en ai gouté quelques grains en dessert d'un pique-nique l'an dernier, j'avais bien aimé, mais j'en avais pas mangé une grappe entière car il en avait pas des masses, et qu'on voulait partager ;-)

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#150 Message par belinsecte » 06 mars 2017 07:16

Les résistantes:
Si quelqu'un peut répondre à Paul72, je n'ai pas étudié si les vignes résistantes indiquées dans les 5 posts de la fin de P. 5, ou par François le 20 mars 2015 (dans ce fil), ou les plus récentes obtentions de l'INRA comme "Perdin" (résistant), sont toutes croisées avec des Américaines?
Je pose moi aussi la question en incluant les racines: Les actuels PG résistants (SO4, R110...), et vignes qui seraient résistantes sur leurs propres racines, sont ils (partiellement) Américains? Quels raisins donneraient-t-ils? (s'il n'étaient pas greffés)?

Le lien de François (son post page 7)
- indique que l'INRA expérimente des souches issues de recroisements successifs par Vitis vinifera de l’hybride F1 V. vinifera x M. rotundifolia NC 6-15, d’origine américaine: Pour résister à Uncinula necator, et Plasmopara viticola.
- Que le "Némadex" serait résistant au virus GFLV par exemple. (P. 53 à 56 du lien). En P.8 on lit que son obtenteur, A. Bouquet, a réalisé un difficile croisement de Vitis vinifera avec Muscadinia rotundifolia, une espèce américaine disposant de gènes de résistance à de nombreux parasites de la vigne (phylloxéra, nématodes...) et aussi et surtout au mildiou et à l’oidium.

On a lu que certains américains sont sensibles *. Certains d'autres pays sont-ils résistants sur leurs propres racines?

La Jacquez (Cévennes) est décrite par wikipédia comme "vraisemblablement" un hybride Américain, son origine serait-elle incertaine? Résistance moyenne au phylloxera et goût de cassis sont indiqués dans la bourse (donc, acide? et son goût est-il "foxé" comme Clinton, noa, isabelle, ..., ? ).

Le goût:
C'est vrai que la notion de goût change beaucoup d'une personne à l'autre, et même d'une dégustation à l'autre, et surtout selon si c'est la 1ère, 2ème ou 10 ème grappe...
Mais alors perso, je m'arrête au premier grain de baco, noa, isabelle! je ne sais s'il y a un lien mais j'aime pas l'alcool, tabac, café ni l'huile d'olive non plus.
Selon cette discussion ainsi que wikipedia, le goût "foxé" de certains américains et hybrides américains ne fait pas l'unanimité. Et dans ce fil Bourru et Patrice sont de mon avis :wink:

A propos du goût d'Isabelle:
- Wiki décrit aussi des "aromes d'huile d'olive vieillissante", que Paul72 tu apprécies beaucoup, mais tu écris que "Concord" a un goût moins "chimique".
- Paul72, quand tu écris que vous vous en gavez, c'est une, ou plusieurs grappes? Parce que là aussi, l'appréciation des quantités qu'il convient de manger est très différente d'une personne à l'autre.
satya a écrit :
04 mars 2017 22:00
Isabelle n'est pas un hybride mais un pur labrusca, donc bien résistant au phylloxera.

Pour les maladies ils sont dans l'ensemble tous bien résistant.

J'aime beaucoup l'isabelle et j'ai rentré d'autres variétés pur labrusca pour voir.
Satya je vois que tu as raison que c'est un pur américain :wink: mais forcément un croisement donc un hybride d'américains: de labruscas selon ton post. Le terme "hybride américain" sous entend-il croisement interspécifique?

* La résistance ou pas, parmi les Américaines ayant été interdites:

- j'écrivais dans mon precedent post:
"Selon Partice, 10 juin 2007 p.3 ... Herbemont et Isabelle sont très sensibles au phylloxera ... Selon Wikipédia, Noa et Isabelle sont insuffisamment résistants au phylloxera.
Certains n'aiment pas le calcaire (isabelle, noa)"
- j'ajoute que:

En bonne santé chez toi ne veut pas dire qu'il soit résistant ailleurs ou en cas d'épidémie.

Sur http://www.fruitiers.net/fiche.php?NumFiche=396 il est également indiqué pour Isabelle: "Résistance à l'oïdium.
Sensibilité au phylloxera (certaines sources indiquent que ce serait l'import de ce cépage qui aurait introduit le phylloxera en Europe)."

L'idée qu'ils auraient été interdits pour faire vendre des pesticides semble récurrente et démentie par certains membres dans le présent sujet, comme par exemple parce qu'en 1934 (date d'une 1ère interdiction de 6 "Américains") il n'y avait pas de pesticides, parce que parmi ces interdites il y avait de non-résistantes, et parce que parmi les autorisées il y a aussi des résistantes (voir fin de mon post).

Wiki précise que dans le cirque de Cilaos sur l'île de la réunion, Isabelle a échappé au phylloxera (sans préciser si le phylloxera a touché le cirque de cette île).

Les fiches de la bourse indiquent Herbemont et Isabelle sensibles au phylloxera, et Othello sensible à l'oidium. Pour l'oidium je n'ai pas pris le temps de verifier les sources, wikipédia ou autres.


Ferreol tu nous éclairera peut-être, comment expliquer que les noa que tu as vus n'étaient pas atteints de Phylloxera? cette maladie est-t-elle encore présente en France? Etaient ils greffés sur PG résistant? Laissés à l'abandon ils étaient peut-être moins azotés ni stressés?.


En P.8 du lien de François (voir son post en P.7 de ce fil), on peut lire :
"...pour faire face à des épidémies ... hybridation interspécifique (croisement entre variétés d’espèces différentes) ... créés pour faire face à une pression accrue de mildiou et d’oidium. Ces variétés résistantes aux maladies cryptogamiques sont connues sous le nom d’hybrides producteurs directs. La plupart ont été interdits pour la production de vin en 1955.
Si certains de ces cépages tolérants (Baco B, Chambourcin N, Maréchal Foch N, Oberlin N, Ravat B, Rayon d’Or B, Seyval B, Villard B et N) sont toujours inscrits au catalogue francais des espèces et variétés végétales et pourraient permettre de diminuer le nombre de traitements à la vigne, la qualité organoleptique des vins produits, très foxés, ne correspond pas au marché consommateur d’aujourd'hui et rares sont les viticulteurs de l’hexagone à avoir porté leur choix sur ces cépages..."
Modifié en dernier par belinsecte le 06 mars 2017 17:30, modifié 11 fois.

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