cepages interdits

greffer.net >> Vigne

Foufouche a écrit le 10/03/2017 14:24 (ref msg # 57363 )
Paul72 post_id=57275 time=1488645920 user_id=69126 a écrit :
. je serais curieux de savoir si des essais de croisements français x américain ou hybrides ont été réalisés ces dernières années, précisément pour chercher à obtenir de nouvelles variétés combinant les qualités gustatives des cépages français et la résistance des américaines (pour éviter les traitements, ou les réduire presque à néant)

Les hybrides complexes dont tu rêves existe déjà: russie, pays de l'est, usa et asie etc...et ces 20 dernières années ont vu apparaître des choses vraiment intéressantes qui ne nécessitent plus aucun traitements pour une qualité très proche des meilleurs cépage européens.
Ca fait sourire les 3 sélections de l'INRA pour amateurs qui se battent en duel, quand on voit ce qui se passe ailleurs et que tu peux te procurer. On est juste à la ramasse en france!
floyd a écrit le 10/03/2017 14:50 (ref msg # 57364 )
Les obtentions INRA ont eu le mérite de démontrer qu'on pouvait commercialiser à l'attention des amateurs des vignes qu'ils n'auraient pas besoin de traiter. Le zéro-phyto bien anticipé.

Les stations de l'INRA sont aussi en pointe sur les maladies du bois de la vigne et sur la création génétique… pour autant qu'on ne viennent pas foutre en l'air les expérimentations en cours.

Les vignes de traditions font l'image de marque commerciale de la viticulture à la française (qui n'hésite pas hélas à parier sur la mode de la biodynamie).
Bien évidemment il est normal qu'une concurrence mondiale s'exerce, en pariant sur un autre marketing. D'ailleurs viticulteurs, œnologues, sommeliers et ingénieurs français sont recrutés pour mettre en valeur ces nouveaux vignobles.
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 10/03/2017 21:38 par floyd
belinsecte a écrit le 10/03/2017 18:10 (ref msg # 57369 )
A
Foufouche aurais tu des noms et des sources à indiquer stp ? qui les aurait goûtées?
Perdin (INRA, France) est il un hybride ayant des gènes Américains? Il doit être greffé.
Oui Floyd, et le Français A. BOUQUET vient de réaliser la prouesse d'un croisement difficile (Vitis vinifera avec l'Américaine Muscadinia rotundifolia) et d'une résistance à de nombreuses maladies (lien de François dans son post page 7), Pour résister à Uncinula necator, et Plasmopara viticola: le "Némadex" qui serait aussi résistant au virus GFLV par exemple. (P. 53 à 56 du lien). Muscadinia rotundifolia tolère phylloxéra, nématodes... et aussi et surtout au mildiou et à l’oidium.

Selon une étude établie par Bravo et Oliveira (1974):

Parmi les vignes ayant été comparées dans la liste ci dessous, la note sur 20 de résistance au phyllo, est juste après chaque nom d'espèce,


Sont considérés comme résistants au phylloxéra, les génotypes ayant une valeur superieur à 16
.
Les vignes dont la valeur est comprise entre 14 et 16, pourraient se dispenser de PG dans un sol suffisamment sableux, ou très fertile.
Sont trop sensibles au phylloxera, les vignes suivies d'un chiffre plus bas (à la fin de la liste).
Bien que des cultivars américains qui avaient été interdits (dont V. labrusca = valeur "5") produisent sur leurspropres racines, il est donc toujours recommandé de les greffer. Dans les situations où les cultivars américains non greffés sont fortement infestés par le phylloxéra, il est recommandé de le remplacer par des plants greffés.
Les asiatiques seraient peu résistantes =2/20, et les vitis vinifera (europe) pas résistants (0/20).

j'indique goût et productivité, selon infos trouvées sur internet et selon ma dégustation dans un conservatoire sableux, mais sous toutes réserves que l'espèce produise mieux dans un autre sol ou une autre année.

Vitis cordifolia 19. Est Américaine (Floride-New York) 20m selon http://www.pfaf.org/User/Plant.aspx?Lati... Ne produisait pas au conservatoire
Vitis rupestris Martin 19. Américaine, 2m selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitis_rupe.... croisement intéressant et non foxé
Vitis riparia Gloire 19 Américaine, petits grains doux, riparia serait le + résistant au froid après amurensis selon wiki. Peu vigoureux selon http://plantgrape.plantnet-project.org/f... ce qui contredit 10 à 20m selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Vigne_des_... - V. riparia syn. Vitis vulpina, cordifolia selon: https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitis_vulp... cordifolia ne produisait pas au conservatoire
Vitis riparia grand glabra 19
Vitis cordifolia x Vitis rupestris 19
Vitis berlandieri x Vitis riparia 420 A 19
Vitis riparia x Vitis rupestris 3306 19
Vitis riparia x Vitis rupestris 3309 19
Vitis berlandieri nº 1 19 pas de production, mais le PG "berlandieri collombard 1B" est assez comestible, mini grains et quelques gros grains
Vitis berlandieri nº 2 18. Américaine amère selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitis_berl...
Vitis cinerea 18. Américaine pas goûteuse selon https://en.wikipedia.org/wiki/Vitis_cine... très acide
Vitis riparia x Vitis berlandieri 34-E 18
Vitis aestivalis* 17. Américaine au goût foxé* et feuilles bien découpées, selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitis_aest...
Vitis aestivalis var monticola 17. Américaine douce des montagnes selon https://en.wikipedia.org/wiki/Vitis_mont... Monticola = aestivalis var monticola, champanii, foexana, texana selon https://plants.usda.gov/core/profile?sym...
Vitis riparia x Vitis rupestris 101-14 17
Vitis rupestris du Lot 16
Chasselas x Vitis berlandieri 41-B 16
Mourvèdre x Vitis rupestris 1202 16
Aramon x Vitis rupestris nº 1 16
Vitis riparia x Vitis berlandieri 33 15
Vitis solonis 15. (selon https://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/S... syn. acerifolia (anc. longii selon wiki) Amérique, Texas)
Vitis candicans 14. (mustangensis, Amérique, Texas, amère et acide selon https://en.wikipedia.org/wiki/Vitis_mustangensis)
*Jacquez 13. (x aestivalis, foxé*)
*Herbemont 12. (x aestivalis, foxé*)
Vialla 12. (labrusca* x riparia selon http://plantgrape.plantnet-project.org/fr/porte-greffe/Vialla)
Noah 11. (V. riparia x labrusca foxé*). n'aime pas le calcaire
Cliton 10 (riparia x labrusca foxé*)
Othelo 10. (x labrusca goût foxé*)
Vitis labrusca 5. (Foxé*. exemple: Isabelle, concord). n'aime pas le calcaire
Vitis californica 5 goût agressif comparable à la vigne vierge
Espécies asiáticas 2. (Exemple: Vitis coignetae, montagnes, Japon, un peu aigrelette et amère selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitis_coignetiae)
Vitis vinifera 0

Le comparatif ne fait pas état de :
- Muscadinia rotundifolia*, américaine résistante qui s'éloigne un peu de Vitis selon http://iv.ucdavis.edu/Viticultural_Information/?uid=167&ds=351, sujet ici: https://www.greffer.net/discussion/viewt... elle aime pas le calcaire et exige de l'eau.
- V. amurensis: (Extrême orient), tolère -40°C, très résistante à Anthracnose et Oidium, moyennement résistante au phylloxéra selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitis_amur... très acide, pauvre en sucres et riche en tanins ; Ne produisait pas au conservatoire; Des variétés hybrides producteurs directs issues du croisement V. amurensis × V. vinifera ou V. labrusca* × V. amurensis ont été obtenus (Jilinshi Changbaishan putaojiu chang).
Puis d'après les dernières études publiées6 en 2007, par croisements interspécifiques et rétrocroisements, l'Académie des Sciences Agronomiques de Jilin a obtenu un (VA × VV) F2 × VV moins acide et plus riche en sucre.
- V. davidii. (Chine), résiste bien à Anthracnose, goût agréable selon certaines sources, goût dur selon une autre http://www.pfaf.org/user/plant.aspx?lati... selon moi goût OK, peu productif, récolte très étalée, feuillage rouge fin sept.
- V. treleasei, syn V. arizonica qui est un °PG au fruit de bon goût doux légèrement foxé, mais avec de grosses graines en comparaison du fruit au conservatoire.
- V. tiliacea (foxé* qui serait un croisement de labrusca),
- V. flexuosa (peu productif du japon)
- V. coriacea (dont le croisement avec cinerea est acide ou très tardif)
- V. baileyana (sans product., qui serait un croisement de cinerea)
- V. lincecumii (sans product qui serait un croisement d'aestivalis)

* C'est une molécule d'anthranilate de méthyle selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Hybride_pr... qui donne ce goût foxé typique des vins d'hybrides (d'aestivalis, labrusca, rotundifolia) de la côte est des États-Unis16.
cette molécule est utilisée en répulsif contre les oiseaux, et parfum industriel dans certains bonbons et sodas, ce qui pourrait expliquer qu'il soit apprécié par les personnes à qui cela rappelle des souvenirs affectifs.

Precisions du Portugal:
Résistants sans PG et sans gènes Américains:

"Chaves" (nom local) serait un PG selon Manuel.
"La nacional" pousserait sur 2ha sur ses propres racines selon wiki: dans un sol d'ardoise selon Manuel ne résisterait pas ailleurs.

En Australie, quelques vignes indigènes résistantes à plus de 12 maladies
voir autre post

rappel: pour fruitforestier.info protégée par les droits d’auteur. Librement reproductible sous Licence Creative Commons « paternité – pas d’utilisation commerciale – pas de modification » CC-BY-NC-ND © 2014 fruitforestier.info
cela veut dire que je permets une diffusion gratuite si l'auteur est précisé et le contenu original. Sous réserves des règles de droit d'auteur qui seraient propres au forum.
Message modifié 62 fois ; la dernière fois le 31/10/2017 22:02 par belinsecte
Foufouche a écrit le 10/03/2017 20:47 (ref msg # 57373 )
floyd post_id=57364 time=1489153807 user_id=535 a écrit :
Les obtentions INRA on eu le mérite de démontrer qu'on pouvait commercialiser à l'attention des amateurs des vignes qu'ils n'auraient pas besoin de traiter. Le zéro-phyto bien anticipé.

C'est vrai!
Pour le reste j'évoquais les cépage de table, mais surtout l'accessibilité aux amateurs de nouvelles sélections.


Belinsecte (à fouiller si tu as le temps car il y a suremeent d'autres pépinières intéressantes en europe de l'est, on en trouve plein en allemagne aussi etc): http://slovplant.sk/shop/de/Rosa-und-rot...
floyd a écrit le 10/03/2017 21:43 (ref msg # 57378 )
L'obtention est une chose, mais effectivement la multiplication et la diffusion ont leurs propres contraintes.
Le bouturage étant très facile, les contrôles quasi impossibles, le commerce ne doit pas avoir trop envie de se lancer dans ces ventes très particulières.
Le "marché parallèle" des trocs-plantes et autres "bourses" suffirait presque s'il ne faisait pas prendre des risques!
belinsecte a écrit le 11/03/2017 03:41 (ref msg # 57385 )
Hé oui c vrai...
Cc ton lien Foufouche, c'est un vendeur; Ce vendeur étranger vend ALLADIN, c'est une obtention de l'INRA Français. Au goût j'ai préféré PERDIN de la même lignée. Mais les goûts et les couleurs... Difficile de s'en remettre aux assertions d'un vendeur. Ils sont tous "à greffer"?
Un comparatif sur plusieurs parcelles et plusieurs années et en présence de plusieurs maladies serait plus objectif. Comme le fait l'INRA.
J'attends aussi la réponse de l'association Australienne, qui a fait des études poussées et s'est s'opposée à l'arrachage de vignes locales qui n'avaient pas besoin de PG. et qui n'avaient pas de gènes Américains.
Foufouche a écrit le 11/03/2017 12:22 (ref msg # 57390 )
Non tu as mal regardé, c'est Alladin, pas ampelia aladin. Tu as une classification de résistance internationale pour la note. Ensuite regarde la liste des éleveurs, ce site te donne accès à des sélections issus d'hybridation complexes de russie, moldavie, ukraine, etc...dont la sélection est spécifique. C'est une perle ce site.
belinsecte a écrit le 11/03/2017 13:49 (ref msg # 57393 )
A oui bonne précision! Aladdin...
En effet en cliquant sur les vignes une à une, à la fin de chaque description apparait une note de 5 à 9 pour Mildiou, Oidium, Botrytis.
Comment a été établie cette note? Par un organisme indépendant du marchand? En multipliant les expériences? En faisant abstraction des 12 virus?

Il semble qu'elles soient toutes dépendantes d'un PG, tout comme celles de l'INRA
En quoi seraient-elles "mieux" ou "moins bien" que les sélections (également interspécifiques) "vitis vinifera ampelia" (Aladin, Amandin, Candin, Perdin) de l'INRA de Bordeaux?

Ampélia Perdin semble faire l'unanimité, au niveau du goût, précocité (convient à toutes régions et expositions), qualité du vin... Et oui, sauf méprise, il semble qu'elle soit maintenant homologuée depuis 1 an!!! donc autorisée pour la production commerciale? page 9 ou 11 de ce document: http://www.franceagrimer.fr/content/down...

Mais alors si plus aucune vigne n'est interdite, deviendra-t-on toujours hors-sujet dans ce Topic??
Foufouche a écrit le 11/03/2017 14:36 (ref msg # 57394 )
Pour les notes aucune idées mais ça doit s'inscrire dans une démarche sérieuse. Pour la crédibilité c'est toujours mieux!
belinsecte post_id=57393 time=1489236555 user_id=64308 a écrit :

Il semble qu'elles soient toutes dépendantes d'un PG, tout comme celles de l'INRA

Tu veux le beurre et l'argent du beurre! Tu veux un evigne qui réistsent à -30°C soit excellente, soit indemnes de maladies er en plus tu veux qu'elle produisent en toute situation sur propre racine. Non mais plus sérieusement c'est une question d'adaptation aux terroirs comme pour un arbre fruitier, résistance aux maldies et suremenet bien d'autres choses que j'ignore. Après il me semble que des sélections sur propre racine existent en ce sens pour le vin mais je dis peu être une bêtise.

belinsecte post_id=57393 time=1489236555 user_id=64308 a écrit :
En quoi seraient-elles "mieux" ou "moins bien" que les sélections (également interspécifiques) "vitis vinifera ampelia" (Aladin, Amandin, Candin, Perdin) de l'INRA de Bordeaux?

Tout à fait, pas forcément mieux (l'INRA conseille un traitement quand même!)mais plus récentes donc peu être plus aboutie pour certaines sélections, Un choix important et accessible aux amateurs (des résistances au froid probablement plus élevés, intérêt tout relatif chez nous) A voir surtout comme source de diversité car la généalogie de sélection est différente aussi selon les choix des sélectionneurs, ça laisse d'autant plus de chance de trouver de belles sélections réellement résistantes dans tes conditions propres. Pour ma part je ne m'autorise réellement plus aucun produit phyto même naturel, argile ou autre, purin ce que tu veux, et verger ou potager c'est la même chose depuis quelques année...et je compte entre autre sur la sélections variétales pour m'y aider... Un mix entre variétés high tech et anciennes variétés rustiques est idéal je trouve.

Pour le hors sujet c'est pas faux, faut bien dépoussiérer les antiquités
belinsecte a écrit le 11/03/2017 14:54 (ref msg # 57395 )
Une dégustation et des tests rationnels comme cela a pris plusieurs années avant d'homologuer (et choisir) Perdin, serait plus "certain" que des "probabilités".
Mais sur l'intérêt de la diversité je te rejoins, tout en préférant une diversité de choses que j'apprécie, pour qu'en cas de futures maladies imprévues, une partie survive.

Résistantes sur propres racines:
- Sélections de purs rotundifolia (aime pas le calcaire): http://lesbeauxjardins.com/jardinons/fru... (lien fourni par Autrevie dans son Topic sur la muscadine en 2008), et ici: https://www.greffer.net/discussion/viewt...
Et d'autres vignes que j'ai (ré)énuméré dans mes posts précédents:
- Quelques variétés anciennes sans gènes Américains?
- Quelques espèces (Surtout des Américaines), qui n'ont peut-être pas toutes le même goût.

Le beurre et l'argent du beurre? ça dépend si on veut de gros grains
Message modifié 2 fois ; la dernière fois le 24/03/2017 08:35 par belinsecte
belinsecte a écrit le 24/03/2017 03:19 (ref msg # 57609 )
Suite à ma conversation avec un spécialiste de l'INRA de Montpellier, voici
quelques réponses aux questions ou pistes précédentes :

Toutes les vignes seraient protégées par le sable seulement s'il est pur et pas du "sable de rivière"
A condition d'une certaine granulométrie et forme (sables d'origine marine et éolienne comme dans le cas du "vin des sables" en camargue), et qu'il contienne moins de 1% d'argile et pas de matière organique, le sable très maigre constitue de par sa mobilité une barrière mécanique contre le phylloxéra. Une autre source indique qu'il protège aussi de virus transmis par un insecte. 1 brouette sur le pied ne suffit pas car les racines sont traçantes. Dans les landes le sable n'est pas assez pur pour apporter une protection.

Quelques spécimens de la forme sauvage de vitis vinifera ont survécu dans le massif de l' Estérel, parce qu'ils sont au bord d'un ruisseau (racines dans l'eau), alors qu'il y a plus de 150 ans, des forêts entières étaient fournies en vignes sauvages.

Les cépages de vitis vinifera qui ont échappé au phylloxéra n'y seraient pas réellement résistants : Wikipédia indique "cépages ayant résisté", mais 'ils n'auraient jamais été inoculés.
A Sarragachies, ils auraient de la chance car leur sable n'est pas vraiment pur. Leurs cépages n'auraient pas de gênes de résistance, parmi eux il y a TANNAT que le phylloxéra aurait décimé ailleurs. (Dans la Marne, le producteur Bollinger m'avait déjà répondu que le pinot noir n'était pas résistant ailleurs mais a eu de la chance chez eux. sur des parcelles entourées de murs.)
A divers endroits il y a quelques vitis vinifera sur leurs propres racines mais sans garantie d'innocuité future. 150 ans ce n'est pas assez pour que des vitis vinifera co-évoluent avec ce puceron.


Australie : L'association Barossa m'a répondu que
- ils ont greffé leurs vignes par précaution (sur des PG Américains), mais que le Phylloxéra n'a pas touché le sud de l'Australie,
- probablement en raison de leur vigilance phytosanitaire aux frontières ils n'auraient pas importé ce puceron du nord de l'Australie ni des autres pays. - - ils ne connaissent pas de vignes résistantes sur leurs propres racines qui ne soient pas Américaines.



Le goût « foxé » (anthranilate de méthyle) ne concerne que V. labrusca, V. aestivalis et Muscadinia rotundifolia (et descendants). Les autres vignes américaines, résistantes, n'ont pas ce goût. Certaines sont acides ou amères, mais V. riparia donnerait des grains petits et doux. Parfois utilisé comme PG, ce dernier serait le + résistant au froid selon wiki, et tolère moins de 6% de calcaire actif selon http://plantgrape.plantnet-project.org/f...
Message modifié 8 fois ; la dernière fois le 25/03/2017 11:20 par belinsecte
Ferréol a écrit le 24/03/2017 14:23 (ref msg # 57626 )
Merci pour ce retour synthétique et bien documenté!
lucien_le_jeune a écrit le 28/06/2017 22:41 (ref msg # 58514 )
Même sentence,c'est avec plaisir que je relis le fil des discutions.
les boutures de l'an passé ayant prise:
1/ Vigne palatina
2/ Vigne rosetta
3/ Vigne Vigne ' Ampelia Perdin '
4/Vigne Triomphe d’Alsace
5/ Vigne Phoenix
6/ Vigne Siebel 554
Cette année mes boutures sont plus chaotiques... Je crois savoir que certaines sont résistantes, d'autres moins.
On reparleras de leur résistance et goût d'ici quelques années....

Bonne soirée,
LLJ
belinsecte a écrit le 25/07/2017 18:42 (ref msg # 58769 )
J'avais mentionné le PG "Chaves" au portugal, s'agit-il de Vitis rupestris, avec sa feuille lisse et brillante?
Le goût est agréable, plutôt acidulé quand même

Bruno a écrit le 27/08/2017 21:48 (ref msg # 59209 )
Non je ne trouve pas que ça ressemble à une vitis rupestris. Celle-ci n'a pas vraiment ces feuilles là. Elle a les pétioles et les jeunes tiges tirant sur le rouge.
Chaves est vraiment un PG ? Je n'en ai jamais entendu parler.
patrice a écrit le 23/09/2017 06:53 (ref msg # 59513 )
Un article au sujet de ces cépages :
https://reporterre.net/Des-paysans-ceven...
belinsecte a écrit le 05/10/2017 07:32 (ref msg # 59690 )
l'article relaye qu'ils seraient encore interdits, alors qu'ils ne le seraient plus (j'ai publié la source dans une page précédente)

niveau goût, cette année j'accepte bien le goût foxé. ma précédente réticence était peut-être un préjugé, une méfiance.

j'ai trouvé des PG qui produisent de bons et parfois gros raisins noirs et un rose, foxés ou non.

le PG "chaves" en photo ci dessus, qui pousse en terrain granitique au portugal, a perdu ses feuilles depuis 1 mois chez moi au contact du calcaire.
belinsecte a écrit le 04/02/2018 16:08 (ref msg # 61917 )
Bonjour,
J'espère trouver un spécialiste, conseil avisé à cette question: https://www.greffer.net/discussion/viewt...
belinsecte a écrit le 11/02/2018 11:25 (ref msg # 62053 )
Et encore, cette stérilisation sans chimie serait-elle sans inconvénient? inutile pour les PG eux-mêmes?:
https://www.greffer.net/discussion/viewt...


greffer.net >> Vigne