Choix de pg poirier pour verger basse tige.

greffer.net >> Poirier

Karmi3529 a écrit le 04/06/2017 15:36
Bonjour,
Peut-être pourrez vous m'aider. Je suis dans la conception d'un verger basse tige en gobelet (tronc : 40cm) de poirier et pommier en Bretagne Nord-Est. La distance sera de 5x5m. Arcure et récolte sans échelle. Les scions seront auto-produits. Tuteurage individuel les premières années.
Je suis donc en pleine réflexion sur les portes-greffes. Pour le pommier mon choix s'est arrêté sur M26 et pi-80 mais j'hésite encore pour le poirier. Je sais par les anciens que le cognassier d'Angers était possible mais il y a eu depuis des amendement de chaux sur ces terrains car il était cultivé en céréales.
Je souhaiterai donc savoir, parmi ces pg, lesquels feraient de bons candidats pour ce verger compte tenue de la conduite et de la densité choisie.
-Adams
-BA29
-EMA
-EMC
-EMH
-SYDO
gryzzly a écrit le 08/06/2017 20:20
Pour une plantation assez similaire à la votre que je suis en train de réaliser, d'après les conseils du pépiniériste de la région (je suis en suisse), je suis parti avec du M26 pour les pommiers et du BA29 et du cognassier A pour les poiriers
Karmi3529 a écrit le 08/06/2017 21:24

Pour une plantation assez similaire à la votre que je suis en train de réaliser, d'après les conseils du pépiniériste de la région (je suis en suisse), je suis parti avec du M26 pour les pommiers et du BA29 et du cognassier A pour les poiriers

Merci de votre réponse. Le BA29 est également le pg qu'on me conseil le plus. Votre verger sera également composé de basse-tige ? Avez-vous définit la distance de plantation ?
Ferréol a écrit le 09/06/2017 21:54
Bonsoir,

Il faudrait en savoir un petit peu plus sur votre terre. Je ne saurais que vous conseiller une analyse préalable avec juste le pH, le calcaire actif, les macro-éléments (azote phosphore potassium).

En effet, d'expérience, si le sol est inapproprié (calcaire) ou trop pauvre, le BA29, même s'il encaisse mieux que les autres cognassiers, va rester chétif. En revanche si le sol lui convient, il est capable de se montrer d'une vigueur trop importante pour votre projet.

Du coup on pourra discuter pendant longtemps en énumérant les qualités et défauts de porte-greffes de poirier mais, dans le vide, tant qu'on en saura pas plus sur le sol...

Je me demande à propos de votre projet, des distances de plantation à 5mx5m pour des arbres en gobelet que vous voulez garder de taille suffisamment petite pour ramasser à la main sans échelle, ça risque de paraitre très clairsemé...
Karmi3529 a écrit le 10/06/2017 09:47

Bonsoir,

Il faudrait en savoir un petit peu plus sur votre terre. Je ne saurais que vous conseiller une analyse préalable avec juste le pH, le calcaire actif, les macro-éléments (azote phosphore potassium).

En effet, d'expérience, si le sol est inapproprié (calcaire) ou trop pauvre, le BA29, même s'il encaisse mieux que les autres cognassiers, va rester chétif. En revanche si le sol lui convient, il est capable de se montrer d'une vigueur trop importante pour votre projet.

Du coup on pourra discuter pendant longtemps en énumérant les qualités et défauts de porte-greffes de poirier mais, dans le vide, tant qu'on en saura pas plus sur le sol...

Je me demande à propos de votre projet, des distances de plantation à 5mx5m pour des arbres en gobelet que vous voulez garder de taille suffisamment petite pour ramasser à la main sans échelle, ça risque de paraitre très clairsemé...


Bonjour Ferréol, merci pour vos conseils. Une analyse est prévu mais j'attends que l'agriculteur qui occupe les terrains finisse ses travaux. Je publierai ici les résultats.
En ce qui concerne la densité de plantation j'ai reçu beaucoup d'opinion divers et j’apprécierai que vous me donniez la votre.
Au départ je voulais faire un verger en axe verticale selon la méthode décrite dans le livre de Leterme et Lespinasse : "La taille et la conduite des arbres fruitiers". Mais cela m'a semblé incompatible avec une récolte sans échelle car l'arbre fait vite 3m de haut et on peut se laisser dépasser par les variétés à forte vigueur. J'aimais bien ce système car il demandait moins de maintenance (sur ce type de conduite une distance sur le rang de 3m et entre les rangs de 4m m'avait semblé approprié, on peut en discuter également car ça m'intéresse pour un autre projet).
J'ai donc changé mes plans pour un verger en gobelet qui nécessite une plus grande maintenance (semble-il) mais qui permet d'absorber la vigueur des arbres par plus de développement latéral. Comme vous le soulignez, le distance de 5m est peut-être trop importante. Mon objectif est une bonne aération du verger car un bon flux d'air constitue un facteur de protection contre les maladies. 4x4 serait plus adapté ?
Ferréol a écrit le 12/06/2017 12:38
Pour l'encombrement, si on part du fait que les charpentières du gobelet auront un angle de 30° à 60° par rapport à la verticale, qu'elles démarrent de la hauteur 40cm et qu'elle iront jusqu'à 2m30/2m50 pour pouvoir cueillir les fruits sans échelle (on peut toutefois gagner 50cm sans forcément d'échelle mais en montant debout sur une petite remorque ou un système de brouette), l'arbre occupera au sol un disque d'environ 2m de rayon. Du coup un écartement à 4m me semble plus judicieux. Attention au risque de rupture des charpentières lorsque celle-ci ont un angle trop ouvert et une charge trop importante en fruit.
L'architecture de la (des) variété(s) greffée(s) est aussi très importante pour décider de l'angle des charpentières.

La circulation de l'air dans un verger en gobelet se fait en général plutôt bien, le bas des arbres ne faisant pas écran.

Tu peux gagner pas mal en plants par hectares en plantant en quinconce (à voir avec la forme du champ).

Pour ce qui est de la conduite, quand le verger vieillit, il est plus difficile de remplacer une charpentière qui meurt ou casse dans un gobelet que pour des arbres en rang.
Karmi3529 a écrit le 12/06/2017 18:00
Va pour 4x4. En relisant Leterme et Lespinasse je me suis rendu compte de la différence entre gobelet et conduite en multi-axe. Je croyais que c'était synonyme mais en fait le multi-axe proscrit la ramification d'une charpentière en 2 nouvelles charpentières qui porteront des branches fruitières.
Dans le multi-axe il n'y a seulement que 3 unités de structures : A1 les charpentière (4 à 6), A2 les branches fruitières et A3 les rameaux porteurs de fruits. On peut rajouter A0 le mini tronc et AC les gourmands. Les auteurs disent que le multi-axe remplace le gobelet. Que penser de cette affirmation ? le gobelets est il réellement inférieur ? 
Je me demande lequel est le plus résilient vis-à-vis du vent. Le multi-axe nécessite-il un palissage ou simplement un tuteurage individuel comme le gobelet ?
Le vent n'est pas un pb majeur car le lieu est entouré d'anciens talus composés surtout de vieux chêne et de châtaigniers mais bon en ne sait jamais...
floyd a écrit le 12/06/2017 18:54
Se souvenir qu'il faut aussi pouvoir se déplacer entre les arbres, pour l'entretien du sol et pour la récolte, avec ou sans machine, sans risquer de se prendre la tête dans les branches, d'autant qu'avec la charge des fruits, elles ploient et réduisent d'autant le "tirant d'air".

5x5 apporterait ce confort… 6x6 serait encore mieux pour les prochaines décennies si le sol est du genre poussant.
Karmi3529 a écrit le 12/06/2017 19:13
Le sol est très poussant. Je le sais par un arboriculteur à la retraite qui faisait du pommier sur ce terrain. C'est du limon éolien avec pas mal de matière organique du fait des talus qui perdent leurs feuilles dessus et des apports des cultivateurs précédents. Jamais sec. Merci Floyd pour cette remarque.
4x5, 5x5, 5x6, pas facile de trancher.
ké20 a écrit le 12/06/2017 19:54
pour le multi axe , cela ne nécessite pas des piquets plus fils de fer un peu comme la vigne ?
Ou c'est uniquement le solaxe qui demande ça ?

Cela doit être aussi assez coûteux en investissement de départ ....
Ferréol a écrit le 12/06/2017 22:00
Si le sol est très fertile, le BA29 risque de donner une vigueur difficile à contenir à 2m50, mais encore une fois attendons les analyses de sol pour parler sur du concret.

A noter que le grand apport des techniques "modernes" de formation et de conduite des fruitiers à pépins est né de l'observation que plus on étête un axe qu'on forme, plus il prendra de la vigueur et retardera sa mise à fruit. La constitution de gobelets nécessite de telles opérations de manière répétées, la conduite en multi-axes une seule fois.
A l'inverse, l'arcure de l'axe, réduit la vigueur et hâte la mise à fruit.

D'une manière générale, en production commerciale, en pommiers-poiriers, on observe surtout des conduites en rang, permettant une meilleure mécanisation, avec des variations importantes sur la conduite.
Karmi3529 a écrit le 12/06/2017 22:01

pour le multi axe , cela ne nécessite pas des piquets plus fils de fer un peu comme la vigne ?
Ou c'est uniquement le solaxe qui demande ça ?

Cela doit être aussi assez coûteux en investissement de départ ....


Les palmettes sont des multi-axes palissés. Les solaxe sur portes-greffes vraiment nains et plantés très dense aussi ça se palisse. C'est une conduite à plat.
Un multi-axe, pour moi, ça se développe dans toutes les directions donc c'est équilibré, donc pas besoin de palissage mais éventuellement un tuteur individuel si l'enracinement est faible.
Karmi3529 a écrit le 12/06/2017 22:06

A noter que le grand apport des techniques "modernes" de formation et de conduite des fruitiers à pépins est né de l'observation que plus on étête un axe qu'on forme, plus il prendra de la vigueur et retardera sa mise à fruit. La constitution de gobelets nécessite de telles opérations de manière répétées, la conduite en multi-axes une seule fois.
A l'inverse, l'arcure de l'axe, réduit la vigueur et hâte la mise à fruit.


On peut arquer les 4-6 axes du multi-axes en les traitant comme les solaxes pour arrêter l'arbre à 2m50 non ?
Ferréol a écrit le 12/06/2017 22:16
Ça risque d'être compliqué à faire, car la constitution d'autant d'axes risque de donner des axes vigoureux, du coup les arcures nécessaires risquent "d'écraser" le gobelet.
C'est je pense intéressant à expérimenter sur quelques arbres. Si vous comptez faire un verger de production un peu conséquent, je ne m'y hasarderais pas.

Ces axes, vous les feriez tous partir approximativement du même point ou de deux ramifications successives?
Dans le premier cas, cela risque de produire une zone de fragilité, dans le deuxième, cela fait perdre autant de hauteur pour conduire les arcures nécessaire à calmer des axes étêtés deux fois.
Karmi3529 a écrit le 13/06/2017 09:55

Ça risque d'être compliqué à faire, car la constitution d'autant d'axes risque de donner des axes vigoureux, du coup les arcures nécessaires risquent "d'écraser" le gobelet.
C'est je pense intéressant à expérimenter sur quelques arbres. Si vous comptez faire un verger de production un peu conséquent, je ne m'y hasarderais pas.

Ces axes, vous les feriez tous partir approximativement du même point ou de deux ramifications successives?
Dans le premier cas, cela risque de produire une zone de fragilité, dans le deuxième, cela fait perdre autant de hauteur pour conduire les arcures nécessaire à calmer des axes étêtés deux fois.


Encore une fois on est encore au stade de la conception, aucun choix n'est vraiment arrêté sur la conduite ou la densité.
Pour répondre à la question du point d'origine des axes.
C'est différent sur poirier et pommier.
Dans le cas du poirier, lorsqu'on fait la taille de formation, il y a rabattage du scion à la plantation (60cm). L'année de plantation on va choisir des pousses pour faire les axes. Il peut y avoir 10-20 cm entre l'implantation des pousses qui serviront à faire les axes mais par la suite lorsque l'arbre se développe, visuellement les axes partent du même endroit. D'après ce que je lis et ce que je vois en photo c'est plus conseillé pour le poirier que le pommier.

***1 seule ramification, pas de ramifications successives (1 axe/charpentière ne donne pas 2 axes/charpentières). L'un des axes donne directement des branches fruitières arqué (naturellement ou non qui portent ensuite des rameaux porteurs de fruits, des pousses végétatives qui seront arqué si nécessaire, des gourmands trop vigoureux qui seront taillé l'été etc...)

Pour le pommier, les axes ne sont pas équivalent. À la plantation on garde l'axe centrale et les anticipés (s'il y en as. C'est plus souvent le cas sur les scions de 1 ans écussonné en œil dormant et à vigueur importante).
L'axe centrale reste dominant et les anticipés le concurrence et formeront par exemple 3 axes qui porteront des branches fruitières. Ça fera un pommier 4 axes.
Comme le poirier, avec le développement de l'arbre les points d'insertion des axes finissent par se confondre. Le pommier ainsi formé est structuré à la base mais on ne peut plus appeler ça un gobelet. Je ne sais pas si la dénomination basse tige est encore acceptable.
Tout cela doit dépendre de la physiologie de l'arbre (dominance apicale sur 1 ou plusieurs axes), de la vigueur et de la solidité / résilience du bois.

Même remarque que pour le poirier*** : 1 seul niveau de ramification pour la structure.

Après la conduite des arbres semble très sujette à accident de parcours, ajustement, etc. , je décris une situation plus ou moins idéale.Et surtout, je suis un débutant qui se contente de répéter ce qu'il lit. À ce propos, on ma conseillé un autre livre que celui de Lespinasse donc j'aurais peut-être d'autres pistes prochainement.

Vos remarques me sont très précieuses, merci à tous et n'hésitez pas à m’arrêter si je dis des bêtises.
floyd a écrit le 13/06/2017 18:30
Dans l'ouvrage collectif Lespinasse-Leterme il faut remarquer 4 ou 5 types de ports et ramifications distingués parmi le pommiers.
Sur poirier, et sous réserve de vérification, c'est la même chose: deux variétés ne se comportent pas forcément de la même manière.

Dis nous vite, titre et auteur de cet autre ouvrage…
Karmi3529 a écrit le 13/06/2017 20:10
La taille des arbres fruitiers - Former et entretenir toutes les formes fruitières pas à pas
Jacques BECCALETTO-Marie-Claude EYRAUD-Denis RETOURNARD
J'attend qu'il soit dispo dans ma bibliothèque...
floyd a écrit le 13/06/2017 20:30
Parution chez Ulmer en 2015, semble être une Nième présentation des tailles et formations connues depuis le XIXe.
A voir si ces grands praticiens et pédagogues intègrent les connaissances biologiques récentes pour tenter de justifier les recettes du passé.
Karmi3529 a écrit le 13/06/2017 21:03

Parution chez Ulmer en 2015, semble être une Nième présentation des tailles et formations connues depuis le XIXe.
A voir si ces grands praticiens et pédagogues intègrent les connaissances biologiques récentes pour tenter de justifier les recettes du passé.

Et vous, Floyd des conseils de lecture ?
Les ouvrages du CTIFL semble prometteurs (pour tous les fruitiers) mais il faut que je fouine dans les différentes bibliothèques de ma région. 45 € par livre c'est pas donné.
Mince! Le portail documentaire de la bibliothèque de la fac de Rennes 1 est bloqué. Il faut être étudiant avec un code d'accès pour faire une recherche. Il faut que j'en trouve un serviable.
Ferréol a écrit le 13/06/2017 23:21
Pour le pommier, les axes ne sont pas équivalent. À la plantation on garde l'axe centrale et les anticipés (s'il y en as. C'est plus souvent le cas sur les scions de 1 ans écussonné en œil dormant et à vigueur importante).
L'axe centrale reste dominant et les anticipés le concurrence et formeront par exemple 3 axes qui porteront des branches fruitières. Ça fera un pommier 4 axes.


Attention, c'est très variable suivant le type architectural des variétés. Cela risque d'être compromis d'avoir des anticipés avec un type spur ou un type pleureur, les types intermédiaires pourront plus facilement être formés de la sorte.


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