Greffage sur du M9 pour haie fruitière

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Karmi3529
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Re: Greffage sur du M9 pour haie fruitière

#16 Message par Karmi3529 » 14 nov. 2017 23:20

Ferréol a écrit :
19 oct. 2017 07:15
M26 aurait un mauvais ancrage et le Pi80 serait sensible au feu bactérien. Il est aussi considérablement plus difficile à trouver dans le commerce de détail.
Salut
Mauvais jusqu'à quel point l'ancrage du M26 ? Pire que M9 ? Le PI-80 à par chez Dalival et Mondragon je crois qu'il n'est pas trouvable en France.

Sinon à défaut de bouché-thomas, une conduite solaxe palissé façon lespinasse semble intéressante. J'ai des notes la-dessus si ça intéresse quelqu'un mais tout est dans son livre.

Ferréol
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Re: Greffage sur du M9 pour haie fruitière

#17 Message par Ferréol » 15 nov. 2017 21:13

Karmi3529 a écrit :
14 nov. 2017 23:20

Mauvais jusqu'à quel point l'ancrage du M26 ? Pire que M9 ?
Pas pire mais pas meilleur, et comme il est plus vigoureux, il est indispensable d'avoir une structure de maintien pour un arbre greffé sur M26.
Karmi3529 a écrit :
14 nov. 2017 23:20
Sinon à défaut de bouché-thomas, une conduite solaxe palissé façon lespinasse semble intéressante. J'ai des notes la-dessus si ça intéresse quelqu'un mais tout est dans son livre.
La conduite en solaxe montre aussi des limites dans le temps. Au niveau de la courbure de l'axe, il finit toujours, à plus ou moins long terme, par s'installer des gourmands difficiles à gérer. A l'heure actuelle de nombreux vergers préfèrent augmenter la hauteur des haubanages et laisser l'arbre monter plus haut pour ne pas avoir a gérer ce problème.

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Re: Greffage sur du M9 pour haie fruitière

#18 Message par Karmi3529 » 16 nov. 2017 11:19

Ferréol a écrit :
15 nov. 2017 21:13
La conduite en solaxe montre aussi des limites dans le temps. Au niveau de la courbure de l'axe, il finit toujours, à plus ou moins long terme, par s'installer des gourmands difficiles à gérer. A l'heure actuelle de nombreux vergers préfèrent augmenter la hauteur des haubanages et laisser l'arbre monter plus haut pour ne pas avoir a gérer ce problème.
Oui ça fait plusieurs fois que j’entends parler de ce pb. Même pb avec le multi-axe ? Sinon il y a la conduite SALSA qui forme aussi un multi-axe mais plus anarchique. Penses-tu que que ça absorbe suffisamment de vigueur pour que les axes qui courbent ne se mettent à produire des gourmands ?
http://www.agropomme.ca/Documentation_p ... _LAURI.pdf

Ferréol
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Re: Greffage sur du M9 pour haie fruitière

#19 Message par Ferréol » 25 nov. 2017 22:08

Le problème vient de la courbure appliquée en haut de l'arbre, qu'il y ait un ou deux axes ne change pas le problème. Du coup, cette idée de courber l'arbre à été plus ou moins abandonnée en verger pro, quitte a laisser pousser l'arbre plus haut.

Je n'ai pas hyper bien compris le concept du Salsa mais ce n'est pas très grave. En fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces techniques sont des techniques professionnelles où la moindre minute gagnée sur la taille d'un arbre fait gagner des milliers d'euros en fin de compte sur un hectare. Du coup, la taille idéale dans le monde professionnel est une taille simple à comprendre (pas de temps à hésiter sur le devenir de telle ou telle branche) et rapide à opérer.

Pour le multi axe, j'ai pu voir essentiellement du deux axes (bibaum), ça permet surtout un gain en terme de coût de plantation d'un hectare. Encore une fois c'est une question de rentabilité ou le moindre euro peut tout changer pour le professionnel. Mais si le cout de plantation n'a pas beaucoup d'importance (comme c'est le cas pour un particulier qui va planter 5 ou 10 scions suivant l'architecture choisie), autant greffer deux fois plus d'arbres et les conduire en axe simple.
Vouloir faire plus et passer à trois axes par exemple fait que c'est le bazar pour accéder au cœur de l'arbre, fait que c'est plus compliqué d'assimiler la structure de l'arbre au premier coup d'œil et ne présente du coup pas d'intérêt.

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#20 Message par clow » 25 nov. 2017 22:39

En fait cette courbure engendre un gourmand sur son point le plus haut ( même principe que sur l'arcure lepage au final ), si elle est pratiquée plus basse cette courbure peut devenir une future branches laissant le gourmand prendre la place de celle ci et engendrer un nouvel axe qui pourra à son tour être courbé.

Je pratique de cette manière pour de nombreuse forme que j'ai mis au point et ce sans aucun problème car en fait c'est l'axe lui même que je transforme en charpentière en l'arquant tel une feuille de palmier qui s'incline ( d'ailleurs une forme que j'ai appeler en palmier est la variante du parapluie qui elle même est une variante du vase renversé). L'intérêt c'est quelle est applicable pour les très grande vigueur, qu'elle est plus libre que le vase renversé ( aucune taille sauf branches trop mal placé et abîmer et qu'elle n'a besoin d'aucun support sur franc et peut être utilisé tant pour les formes basse tige, demi tige, haute tige.

On peu appliquer cette façon de faire pour un espalier voir un multi axe voir un plein vent voir pour d'autres utilité comme maintenir un jeune franc très bas sans avoir à le tailler si on a pas les greffons mais qu'on veux que l'arbre soit en place pour gagner des années avant greffage.

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Re: Greffage sur du M9 pour haie fruitière

#21 Message par Karmi3529 » 25 nov. 2017 22:51

ok donc si j'ai bien tout compris, avec la conduite solaxe on a pas d'autre choix que de laisser monter son arbre quitte à ce qu'il fasse plus de 3m, même avec m9. Au pire on finira (si on le souhaite) de récolter les pommes du haut en montant sur le traîneaux de récolte. Pour un particulier ou un petit maraîcher qui veut se diversifier ça semble jouable.
Si on veut garder tout vraiment bas (2m20) le drapeau marchand semble idéal. Par contre je me demande si M9 est adapté pour cette conduite qui semble pouvoir profiter d'un peu plus de vigueur (quoi que cela dépend aussi de la variété)...

clow
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Re: Greffage sur du M9 pour haie fruitière

#22 Message par clow » 25 nov. 2017 23:37

Le drapeau marchant, oui comme beaucoup d'autres formes, mais faudra tailler pour maintenir la forme, par ailleurs son principe est très proche du bouché-thomas, inclinaison du tronc et des charpentières selon la version donc pour moi c'est kif kif.

Quitte à prendre une forme ancienne qui a de l'allure basé sur l'inclinaison des charpentières autant opté pour le tricroisillon avec si on le désire une inclinaison plus importante, mais au moins l'ancrage sera un peu meilleur.

Sinon aller soyons fou et faisons un mixte du bouché-thomas et du losange double: inclinaison du tronc, 2 premières charpentières conduite à l'horizontale puis conduite en losange double ou bouché-thomas question vigueur je pense que cela doit pouvoir bien diminuer.

Ferréol
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Re: Greffage sur du M9 pour haie fruitière

#23 Message par Ferréol » 26 nov. 2017 10:30

En fait, si on veut garder un arbre vraiment bas, il n'y a que deux leviers sur lesquels on peut agir:
- le porte-greffe: moins il est vigoureux, moins l'arbre sera haut
- l'angle de l'axe, mais il ne faut pas trop incliner au risque d'avoir plein de gourmands, car plus on donne de l'angle, plus la dominance apicale s'affaiblit...

Le nombre d'axes peut permettre de jouer sur la hauteur de l'arbre mais c'est surtout un choix esthétique qui guidera l'arboriculteur vers du multi-axe plus que des raisons physiologiques de l'arbre...

clow
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Re: Greffage sur du M9 pour haie fruitière

#24 Message par clow » 26 nov. 2017 15:25

Je citerais un dernier exemple plutôt pratiquer en perma la culture en association avec une liane grimpante style vigne, kiwi, jasmin qui vas donner comme résultat en s'enroulant autour du tronc un effet de compression conduisant à une moindre vigueur et une production anticipé, après faut avoir le coup de main.

Pour l'amateur cela peu amener un bon résultat mais pour un pro difficile à dire, cela doit pouvoir être envisageable après mise au point d'un design permettant la mise en place d'une forme associant les deux ( exemple culture de vignes s'enroulant autour des troncs et des premières charpentières sur le 1er mètre de hauteur puis conduite du reste en arcure, cela dit c'est juste une idée car je sais pas si c'est faisable à part sur un plein vent ) .

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Re: Greffage sur du M9 pour haie fruitière

#25 Message par Karmi3529 » 26 nov. 2017 20:25

clow a écrit :
26 nov. 2017 15:25
Je citerais un dernier exemple plutôt pratiquer en perma la culture en association avec une liane grimpante style vigne, kiwi, jasmin qui vas donner comme résultat en s'enroulant autour du tronc un effet de compression conduisant à une moindre vigueur et une production anticipé, après faut avoir le coup de main.

Pour l'amateur cela peu amener un bon résultat mais pour un pro difficile à dire, cela doit pouvoir être envisageable après mise au point d'un design permettant la mise en place d'une forme associant les deux ( exemple culture de vignes s'enroulant autour des troncs et des premières charpentières sur le 1er mètre de hauteur puis conduite du reste en arcure, cela dit c'est juste une idée car je sais pas si c'est faisable à part sur un plein vent ) .
Ça c'est la fausse bonne idée. Rien ne garantie la diminution de la vigueur. En plus ça diminue forcément la porosité à la lumière du fruitier. Ça peut faire rêver un peu les débutants en perma par ce que ça a des apparences d'innovation et d'ingéniosité mais moi ça ne me dit rien en tout cas...

C'est typiquement le genre de proposition déconnecté du réél qu'on retrouve en perma et qui, à l'usage, deviennent très chiantes (buttes, mandala, forêt jardin...) alors que c'était censé faire des systèmes synergiques et à faible maintenance. J'ai travaillé pendant 6 semaines dans un des plus vieux jardin-forêt d'Europe (+ de 25 ans) appartenant à un des pionnier de la perma et ça ne ma pas du tout convaincu. Donc la perma, ok mais en se concentrant sur ce qui est fiable.

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claudeduvar
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Re: Greffage sur du M9 pour haie fruitière

#26 Message par claudeduvar » 26 nov. 2017 21:48

la vigne grimpe à l'aide de vrille, on peut la laisser grimper sur des fruitiers sans qu'elle les étouffe , faut faire attention c'est tout. C'est vieux comme le monde la vigne associée aux arbres :wink:

clow
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Re: Greffage sur du M9 pour haie fruitière

#27 Message par clow » 26 nov. 2017 22:28

Le TROLL arrive fuyez sinon vous risquez les crises d'urticaire :ralala: est finir comme sur ce petit émo.

Bon j'avais pas prévu de refaire ce genre de discourt trollesque, mais une petite parenthèse s'impose à moi :spamafote:


J'ai citer ceci à titre d'exemple, mais j'ai souligné que c'était pas à appliqué forcément tel qu'il est décrit en perma, faut pas forcément appliquer une forme fruitière à la lettre non plus.

Une forme ou une conduite n'est qu'un exemple type, une idée pour conduire tel ou tel fruitier rien de plus.

Et rien empêche le perfectionnement d'une idée à une méthode fonctionnel pour ce que l'on cherche à faire, et c'est bien là ou j'essaie d'amener dans ce que j'ai dit précédemment, on peut commencer par faire deux ranger de tricroisillon pour finir par palisser en tunnel les hauteurs ( ceci n'est qu'un exemple pour dire qu'il ne faut pas se bloquer dans une forme donner, dans une idée donner mais prendre des idées avec du potentielle et les remanier à notre guise ).

Les formes fruitière du 19ème à ce jour sont une recherche constante d'amélioration parfois plus pour un besoin stylistique pour faire jolie, parfois accélérer la production, parfois diminuer la vigueur, parfois pour diminuer les interventions solaxe.

Une idée n'est pas forcément mauvaise ou déconnecté du réel ( les avions devaient être une idée complètement déconnecté du réel à une époque pourtant ), enfin voilà une idée a parfois juste besoin d'être perfectionner pour être réellement applicable, donc oui je suis d'accord avec toi le principe de la méthode que je décrit juste avant ne donne pas toujours des résultats intéressant selon comment on s'y prend et sur quoi on s'y prend mais elle reste tout à fait fonctionnel dans certains cas et sous certaines conditions.

Pour info je l'applique avec la vigne sur chêne pédonculé avec un très bon résultat, mais c'est vrai que le chêne ne me sert que de soutien martyr et rien de plus, j'utilise aussi le charme pour les mûroise avec un bon résultat, mais à la grande différence des forêts fruitière j'applique aussi les formes fruitière ( tricroisillon etc ) et les principes de conduite ( inclinaison, arcures etc ) à ces végétaux aussi, car rien empêche de former des arbres tel que le chêne, le charme ou autres de cette manière. .

L'arcure de l'axe tel que je l'ai décrit quelques messages avant est parfaitement applicable est fonctionnel, après bah faut aimer faire des arcures mais c'est pas plus compliquer que de palissé les branches en tricroisillon ou bouché-thomas c'est même plus simple ( en fait le principe ce retrouve dans le solaxe avec l'arcure des branches sauf qu'à la différence moi je l'applique directement à l'axe donc je réalise bien moins d'arcure au final .

Pour finir je dirais juste qu'une méthode est une source d'inspiration pas une marche à suivre, même dans le lien que tu a posté Karmi on y vois l'évolution que J.M.Lespinasse à fait à sa méthode de base, du solen à l'axe verticale il est passé au solaxe puis il a améliorer avec la conduite centrifuge .

Quand il y a un point faible faut le discerner et améliorer le concept pour faire évolué la chose ceci est la base de toutes évolution et perfectionnement.

Et soit dit en passant Karmi, paleo etc rien ne vous empêche de créer vos formes vos conduite en réfléchissant à ce que vous désirer comme résultat, comme agencement, avec les avantages et inconvénients que vous avez par chez vous, c'est pas pour faire chier le peuple que je dis cela, il le fait déjà largement assez de lui même :lol: juste pour vous dire que vous pouvez innover vous même. Les conseils et idées sont juste là à titre d'idées de piste qu'il faut étudier selon ce que l'on recherche .

Mais il est vrais que dans notre société l'innovation est une prise de risque que de nombreux pro et particuliers ne veulent pas prendre voir pas entendre parler soit par coût soit par habitude soit par peur, peu importe si les résultats son prometteur ou non, dès qu'il y a un facteur risque ( au lieu de réfléchir à un moyen d'améliorer et réduire les risques ) la plupart s'en vont et l'évolution prend finalement du retard, voir ne vois jamais le jour ou bien ailleurs que chez nous car les penseurs se barrent .



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Re: Greffage sur du M9 pour haie fruitière

#28 Message par Karmi3529 » 27 nov. 2017 10:36

Te fâche pas Clow, je donne juste mon point de vue sur la techniques fruitiers+liane.
Ce n'est pas une critique de tout ce que tu proposes par ailleurs.
Pour l'innovation, je suis bien d'accord avec toi. Elle ne dois pas forcément provenir exclusivement des centres de recherches et des groupes techniques. Nous autres jardiniers, petits producteurs et passionnés nous avons souvent des idées innovantes. Certaines sont bonnes d'autres moins. Et nos échanges constructifs permettent justement de séparer le bon grain de l'ivraie. La mécanique émotionnelle s'invite parfois dans ces discussions mais je suis sur qu'on peut mettre cela de côté :bye: .

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