Rares cas de pommiers fidèles au semis

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belinsecte
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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#76 Message par belinsecte » 16 déc. 2016 11:46

nicollas a écrit :(...) tu te crois chevalier blanc de la science pour venir tout de suite rappeler qu'il n'y a pas de preuves (...)
En plus il y a plein de preuves, (...)
Si Floyd écrit qu'il n'y a pas eu d'autres expériences alors qu'il y en aurait, il conviendrait de citer, résumer et référencer ces expériences au lieu de se disputer bêtement et de façon stérile. Pour que chacun puisse comprendre le coup de gueule de Nicollas, il y a un antécédant dans le sujet de Nicollas, où Floyd l'a beaucoup critiqué sans rentrer dans le coeur du sujet. Floyd n'aurait pas lu ces expériences en particulier. Il fallait le lire 2 fois pour comprendre que des généralités de principe de Floyd ne visaient pas qui/quoi on aurait pu croire. D'autre part il me semble que Nicollas ne soutient pas une thèse mais soumet une HYPOthèse ouverte. Et au delà, les expériences et observations importent davantage que ce que les uns et les autres peuvent penser, présupposer, .... Donc si quelqu'un a des faits concrets à rapporter pour confirmer ou infirmer, il ne contrariera personne ne vous inquiétez pas! :wink:

* Nicollas tu as commencé à évoquer ce qui pourrait être précisé: Après mitchourine (russie), un américain, puis un chinois?
Ma question est: plus précisément, qui après mitchourine aurait observé une influence OU une neutralité du PG sur le résultat des graines issues du greffon. Et avec quelle technique de greffe?

Antigonos
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Re: Malus sieversii

#77 Message par Antigonos » 16 déc. 2016 14:11

belinsecte a écrit :
Antigonos a écrit :[(...) Pour ce qui est de cette étude, attention toutefois de ne pas surinterpréter. Elle repose sur une trentaine de marqueurs mais pas la totalité du génome. Si une mutation intervient en dehors de ces zones cela ne se verra pas dans l'étude. Ces marqueurs sont évidemment bien choisis, mais pas non plus "parfaitement choisis". Ce serait intéressant de voir ce que donne un échantillon de Malus sieversii là-dedans mais je vais me faire taper sur les doigts si je change de sujet ! :wink:
(...)
Je crois que tes développements (ainsi que d'autres) ont interessé /intéresseront tout le monde, déjà bien fournis alors pourquoi pas continuer qu'en pensez vous? il faut bien disgresser pour développer un sujet? Tes contributions et d'autres, illustrent aussi que ces rares cas de pommiers plus ou moins fidèles à vérifier ne seraient théoriquement pas impossibles.
Sieversii en comporte peut-être quelques variétés bonnes à semer? pour l'instant je n'ai ni lu oui ni lu non.
J'avais mis un clin d’œil :-). Parce que je repartais sur Malus sieversii alors que justement le présent topic venait d'en être séparé ! Pour parler de Malus sierversii autant revenir sur son topic. Mais en l'occurrence nous n'avons aucune donnée sur la position éventuelle de cette espèce. C'est bien dommage d'ailleurs mais il y a sans doute un problème majeur : prendre quel exemplaire puisque l'espèce est très polymorphe ? C'est une autre étude en soi et ce n'était pas le but de celle-ci : repérer les variétés proches ou identiques pour éviter les doublons dans les conservatoires et inversement faire de la place pour ceux qui sont absents.
Sinon effectivement, je ne savais pas où me conduirait le raisonnement mais apparemment un simple polymorphisme au niveau des gènes d'autofertilité et des gènes récessifs qui garantissent la pureté de la variété (qui reste ainsi homozygote pour ces caractères) semblent suffire pour permettre cette fidélité par semis.
Néanmoins tous n'est pas rose pour autant parce que c'est oublier tous les autres gènes ! Je pense aux autres allèles récessifs délétères, "tapis dans l'ombre", qui peuvent déclencher des problèmes dès qu'ils seront en double ou plus exactement non compensés par un allèle dominant. (En effet, dans le cas des pommiers triploïdes on peut avoir deux allèles récessifs mais un troisième allèle qui peut changer la donne.) En principe ils ont été éliminés si le mode du semis est courant chez la variété.
On en revient à l'exemple de la Tomate ou d'autres Solanacées. Cet exemple est radical mais on n'est pas loin sans doute d'une situation proche chez pas mal d'autres variétés potagères. Reste que l'on sème toujours un peu plus pour ne garder que les plus beaux plants. Malheureusement c'est un critère très partial et ils ne seront pas forcément les plus productifs ni avec les meilleurs fruits. C'est juste l'élimination des moins vigoureux... C'est pour ça qu'il faudrait malgré tout éliminer les graines de tous les plants dont on n'est pas vraiment content à 100 %, et si possible choisir plusieurs plants et qui varient sur le reste. Si le résultat global n'est pas satisfaisant il vaut mieux repartir sur des graines plus anciennes, de deux ans avant, conservées au froid de préférence : les possibilités de germination sont atténuées mais une fois que c'est fait cela ne compte plus et on repart sur une meilleure base.
Tout cela est applicable aux semis de pommiers sauf qu'il n'y aura pas un an entre les générations ! On peut tricher un peu en greffant des prélèvements sur un arbre adulte, histoire de ne pas attendre 8 ans pour finir avec une mauvaise surprise.

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floyd
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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#78 Message par floyd » 16 déc. 2016 17:08

belinsecte a écrit :.... Donc si quelqu'un a des faits concrets à rapporter pour confirmer ou infirmer, il ne contrariera personne ne vous inquiétez pas!
OK, Promis !
Je préfère des confirmations expérimentales de l'hypothèse.

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#79 Message par Ferréol » 16 déc. 2016 21:35

belinsecte a écrit :Ferreol, tes connaissances semblent poussées, pourrais-tu éventuellement apporter des précisions?
- Sur les raisons d'état qui te feraient craindre que Mitchourine aurait falsifié ses observations? Pour tromper "l'ennemi"?
Je pense plutôt à une falsification d'état des résultats de Mitschourine plus qu'a une falsification de ses propres résultats par Mitschourine lui-même. Il s'agirait plutôt de propagande interne à l'URSS, glorifiant une science et une agronomie communiste, plus productive, plus avancée et plus efficace que la science bourgeoise des capitalistes.
De plus, les résultats de Mitschourine étaient particulièrement bienvenus pour des gens comme Trofim Lyssenko, qui en profita pour les utiliser comme preuve que la génétique mendelienne était fausse, interdire son enseignement et envoyer au goulag ses défenseurs (bien pratique quand on veut prendre leur place, par exemple celle de Nikolaï Vavilov)...
- Pourquoi aucune autre expérience similaire n'aurait été faite depuis? (aucune qui conforte ni aucune qui contredise).
Aucune n'a été publiée, c'est une différence importante, on ne peut malheureusement plus depuis longtemps publier du non-résultat, ce qui est bien malheureux.
- que reprocherais tu plus précisément à sa façon d'observer et de conclure?
A sa façon d'observer, pas grand chose, encore que comme tout le monde, on observe que ce qu'on cherche... A sa façon de conclure, je lui reprocherais surtout de vouloir faire un cas général de choses qui sont des exceptions, des aberrations qu'il a lui même provoqué en poussant le végétal dans ses retranchements.
Nicollas a résumé dans son sujet (sauf erreur?): Mitchourine aurait greffé un prunier à feuilles vertes sur des pruniers à feuilles rouges.
Parmi 400 graines issues du prunier sur lequel ont été prélevés les greffons, aucune n'a donné de prunier à feuilles rouges.
Parmi les graines issues des greffes, environ 5% auraient donné des pruniers à feuilles rouges.
(lien vers sujet et publications: mon 1er post en p.1)
Là on rentre dans une discussion sur les hybrides de greffe, l'épigénétique et autres transmissions de caractères acquis, c'est un sujet très complexe, avec de nombreux cas de figure, je pense qu'un nouveau sujet pour traiter de ça n'est vraiment pas de trop...

PS: détendez-vous un peu, il règne dans ce post une tension à en faire péter ma box internet... :?

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#80 Message par belinsecte » 17 déc. 2016 03:23

Merci pour tes réponses :)
- que reprocherais tu plus précisément à sa façon d'observer et de conclure?
Ferreol: A sa façon d'observer, pas grand chose, encore que comme tout le monde, on observe que ce qu'on cherche... A sa façon de conclure, je lui reprocherais surtout de vouloir faire un cas général de choses qui sont des exceptions, des aberrations qu'il a lui même provoqué en poussant le végétal dans ses retranchements.
Nicollas a répondu que l'expérience des pruniers n'est pas de michourin, mais d'un chinois qui aurait répété l'expérience d'un américain. Je n'ai donc pas vu de résumé de ce que michourin aurait constaté, ni sur ce qui serait ou non interprétable, influençable. A propos des pruniers vois-tu quelque possibilité d'orientation des résultats par l'expérimentateur?
Nicollas a résumé dans son sujet (sauf erreur?): Mitchourine aurait greffé un prunier à feuilles vertes sur des pruniers à feuilles rouges.
Parmi 400 graines issues du prunier sur lequel ont été prélevés les greffons, aucune n'a donné de prunier à feuilles rouges.
Parmi les graines issues des greffes, environ 5% auraient donné des pruniers à feuilles rouges.
(lien vers sujet et publications: mon 1er post en p.1)
Ferreol: Là on rentre dans une discussion sur les hybrides de greffe, l'épigénétique et autres transmissions de caractères acquis, c'est un sujet très complexe, avec de nombreux cas de figure, je pense qu'un nouveau sujet pour traiter de ça n'est vraiment pas de trop...
Oui, ce sujet a été ouvert par Nicollas (voir lien dans mon 1er post du présent sujet). Il concerne (ou pas) la question de la qualité des semis. La (non) influence du pg sur les graines du greffon, est un des aspects de la discussion sur les hybrides de greffe.
Ferreol: PS: détendez-vous un peu, il règne dans ce post une tension à en faire péter ma box internet... :?
pour ma part pas de tension mais une tentative de clarification dans les faits. Je ne suis pas dérangé par l'éventualité des tournures qu'ils pourraient prendre. Analyser et mieux résumer la dispute de Floyd dans le sujet de Nicollas me semblait trop ambitieuse et complexe pour moi (et hors sujet).

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#81 Message par nicollas » 17 déc. 2016 06:16

Aucune n'a été publiée, c'est une différence importante,
Je ne comprends même pas comment tu peux dire ça vu qu'on arrête pas de parler d'une étude publiée que j'ai citée sur les feuilles pourpres transmises ...

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#82 Message par Ferréol » 17 déc. 2016 17:15

voir ce que j'en pense ici: viewtopic.php?f=22&t=6056

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#83 Message par belinsecte » 17 déc. 2016 19:17

Ferréol a écrit : Aucune n'a été publiée, c'est une différence importante, on ne peut malheureusement plus depuis longtemps publier du non-résultat, ce qui est bien malheureux.
Je crois que Ferreol indique qu'aucune étude selon laquelle le PG n'aurait PAS d'influence sur (le greffon? les graines du greffon?), n'a été publiée, éventuellement pour la raison qu'il indique

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#84 Message par clow » 17 déc. 2016 20:09

Alors je répond sans avoir tout lu ( enfin c'est plutôt une question ), je le précise pour éviter les malentendus, j'aimerais savoir de ceux qui sont plus caler que moi la dessus si l'appareil digestif d'un animal ( incluant donc les bactéries internes ) peut d'une certaines manière influencer, voir changer certains caractères ( non génétique ) de la graines comme le taux de sucre, la faculté de protégé comme une sorte de vaccin la graine qui donnera naissance au futur arbre, la vigueur de pousse lors de la germination ( j'imagine dans ce cas là que cela doit être possible puisque la graine germe dans ce cas dans une matières très riche ), enfin voilà y aurait il une possibilité d'une réaction chimique ou bactérienne lorsque la graine passe par l'appareil digestif d'un animal ( qui pourrait d'ailleurs être différente d'un animal à l'autre ).

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#85 Message par floyd » 17 déc. 2016 20:49

Si c'est une hypothèse de travail, il y a du pain sur la planche pour apporter des résultats…

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#86 Message par clow » 17 déc. 2016 21:45

Floyd je n'ai même pas pensé à cela comme hypothèse à la base, mais comme simple question ne sachant pas si des travaux avez eu lieu sur cette possibilité. J'imagine mais j'imagine seulement qu'il peut y avoir un effet, comme le fait que chaque aliment que nous consommons a un effet sur notre organisme, le gingembre ayant un effet différent sur notre organisme que la camomille. Donc si selon ce que nous consommons il se produit un effet différent, alors la graine reçoit elle une sorte de traitement qui produit une réaction lors de son passage dans l'appareil digestif au contact des bactéries et compagnie ( qui selon le milieux interne à l'animal serait d'ailleurs différent car les substances différeraient )?

Je ne sais aucunement si des études ont étaient réalisé en ce sens, mais une chose m'a interpeller dans mes habitudes c'est le fait que je n'avale jamais les graines enfin plus exactement les pépins dans le cas de la pomme ou la poire justement.

Alors que beaucoup d'animaux le font, il y aurait il donc quelque chose dans tout cela aucune idée pour le moment.

Mais je me dit une chose si on considère que la majorité des fruits à l'origine étaient tout juste consommable ( ce qui n'est peut être pas le cas après tout ) alors les gènes responsable des qualités gustative que nous connaissons à l'heure actuel, se sont ils améliorer tout seul au fil du temps ou certaines certaines choses lier au monde animal les a aider ?

Ce qui pourrait à la limite expliquer le cas des ours après tout la propolis des abeilles agit sur nous ( notre organisme ) tout comme les plantes ( aromatiques est médicinales notamment ) alors qu'est-ce qui empêcherais à la limite l'inverse?

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Re: Malus sieversii

#87 Message par belinsecte » 18 déc. 2016 06:54

Désolé Clow si je ne réponds pas à ton post, c'est que je ne sais pas ni n'ai lu quelque chose à ce propos.
Ferréol a écrit :
Antigonos a écrit :La liste donnée dans Wikipédia est celle des variétés modifiées génétiquement pour désactiver le processus.
Ce n'est pas ce que j'ai lu dans l'article cité en référence (Hegedûs A., 2006), s'il y a une autre référence à indiquer, merci de la partager.

Par ailleurs la liste de wp est différente de celle qu'on trouve sur l'article de home orchard society donné en référence (d'ailleurs on peut se demander si la référence n'est pas donnée que pour la variété Winston) qui donne une liste de variété au moins partiellement autofertiles (sans parler de transformation).

La correction je pense apportée par André, est aussi ambigüe, on peut penser la lisant que les pommiers Elstar (y compris ceux en production dans tous les vergers) sont ogm et autofertiles. En réalité l'équipe de chercheurs est partie du matériel Elstar pour créer un nouveau pommier transformé autofertile, les Elstar en culture sont bien toujours non ogm et auto-incompatibles...
est-ce votre dernier mot?
- Parmi les 17 variétés de cette liste wiki, y en aurait-il des transgéniques (OGM), et/ou autofertiles? D'ailleurs, existe-t-il des pommiers OGM?
- Faudrait il encore modifier wiki? pour mémoire, paragraphes "autofertiles" dans cet article: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollinisa ... s_pommiers
Modifié en dernier par belinsecte le 18 déc. 2016 07:08, modifié 1 fois.

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Re: Malus sieversii

#88 Message par belinsecte » 18 déc. 2016 07:07

André a écrit :Pour la parthénogénése chez les végétaux, on parle d'apomixie. Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Apomixie

Certains pommiers comme Malus hupehensis (triploïde) sont apomictiques mais ils produisent hélas de toutes petites pommes. Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Malus_hupehensis

L'INRA cherche à créer depuis plus de 30 ans des pommiers apomictiques (pour ne plus avoir à greffer) mais sans succès pour l'instant. La technologie Crispr/Cas9 devrait permettre de régler ça dans les années à venir.
"certains pommiers comme M. hupehensis...": voudrais tu dire qu'il y a d'autres pommiers apomictiques? qui ne seraient pas non plus convenables* à la consommation humaine, puisque l'INRA chercherait à en créer d'autres?

Lesquels stp?

* A vérifier car des petits fruits doux c'est sympa
Foufouche écrit que hupehensis aurait peu de chair mais bonne: viewtopic.php?p=55792#p55792
Qui aurait déjà goûté Eriolobus trilobatus? (parfois considéré comme pommier, parfois comme aubépine)

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#89 Message par floyd » 18 déc. 2016 15:41

Clow, j'apprécie beaucoup ton aptitude à échafauder des scénarios; après tout c'est une pomme sur la tête de Newton…
Un bon chercheur s'attache à tester ses hypothèses, en les soumettant à tous les tests qui pourraient les anéantir.
Il ne cherchera pas à faire coller les preuves et ses idées en tordant les unes et les autres.
La recherche, un dur métier.
(fin du HS)

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Re: Malus sieversii

#90 Message par Ferréol » 18 déc. 2016 20:46

belinsecte a écrit : est-ce votre dernier mot?
- Parmi les 17 variétés de cette liste wiki, y en aurait-il des transgéniques (OGM), et/ou autofertiles?
D'ailleurs, existe-t-il des pommiers OGM?
La liste est une liste récupérée de la Home Orchard Society qui elle même l'a reprise de http://www.pacificgroves.com/explore/fruit_trees_v.html (des trucs me semblent toutefois bizarres dans cette liste)

Il n'y a pas que je sache à l'heure actuelle de pommier OGM en production fruitière (sur en Europe, moins aux EU ou une pomme ogm qui ne brunit pas à l'air libre était en développement), les pommiers OGM existent dans les centres de recherche, il y a quelques essais au champs mais rien en culture alimentaire.

Notamment dans le sujet qui nous intéresse, une équipe de chercheurs a fait un pommier ogm a partir de Elstar pour le rendre autofertile. Les elstar en culture ne sont pas cet ogm.
belinsecte a écrit :- Faudrait il encore modifier wiki? pour mémoire, paragraphes "autofertiles" dans cet article: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollinisa ... s_pommiers
si tu t'en sens la motivation, vas y, fonce! D'ailleurs la phrase aussi parlant de Megumi est fausse. Megumi est autofertile mais pas du tout fidèle de semis.

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