Rares cas de pommiers fidèles au semis

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nicollas
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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#61 Message par nicollas » 15 déc. 2016 19:57

"Consanguinité" correspond dans le monde végétal à dépression endogamique

Antigonos
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Re: Malus sieversii

#62 Message par Antigonos » 15 déc. 2016 20:30

André a écrit :
Antigonos a écrit :
belinsecte a écrit :La (tardive) reinette de savoie on ne la trouve pas en Savoie mais autour de Besançon, personne ne se souviendrait de son origine.
Ben ouais mais si elle s'appelle comme ça c'est bien parce que c'est son origine !
Pas forcément non !

Cette étude prouve que près de 40% des variétés régionales sont en fait des variétés existant au moins sous deux noms différents. Le « record » est de 17 noms différents pour le même profil !

Voir http://croqueurs-national.fr/es/corepom.html
Étude très intéressante ! C'est possible qu'elle vienne d'ailleurs (avec ou sans évolution) d'Italie du Nord par exemple, cette variété est est certainement plus ancienne que le rattachement de la Savoie à la France. C'est possible aussi qu'elle soit apparu à Besançon, puis en Savoie, d'où elle serait reparti et fait parler d'elle...
Pour ce qui est de cette étude, attention toutefois de ne pas surinterpréter. Elle repose sur une trentaine de marqueurs mais pas la totalité du génome. Si une mutation intervient en dehors de ces zones cela ne se verra pas dans l'étude. Ces marqueurs sont évidemment bien choisis, mais pas non plus "parfaitement choisis". Ce serait intéressant de voir ce que donne un échantillon de Malus sieversii là-dedans mais je vais me faire taper sur les doigts si je change de sujet ! :wink:
PS : marrant que même à l'INRA on persiste à représenter l'ADN comme venant d'un chromosome alors que l'état normal de l'ADN n'est pas sous cette forme, très enroulée, qui ne sert que pendant la division mais qui le rend aussi totalement inactif... C'est plus parlant, c'est sûr.

Antigonos
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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#63 Message par Antigonos » 15 déc. 2016 20:47

nicollas a écrit :"Consanguinité" correspond dans le monde végétal à dépression endogamique
Il faut quand même faire gaffe parce que la dépression endogamique concerne une population entière sauvage (pas seulement végétale d'ailleurs) considérée comme formées d'individus aux gènes variés. On peut avoir un raisonnement évolutionniste. Dans une telle population la consanguinité favorise la manifestation de maladie génétique qui était restées cachées dans des allèles récessifs. Là, nous parlons de variétés artificielles avec une très faible variabilité, parfois même juste quelques clones quand ce n'est pas un seul. On ne peut strictement rien dire puisque cela dépend de l'abondance de gènes récessifs délétères. La consanguinité qui a été pratiquée avant les a souvent déjà éliminés. Nos variétés de tomates s'en portent très bien par exemple.

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#64 Message par Ferréol » 15 déc. 2016 21:25

Ce sont surtout deux notions différentes, l'un étant une résultante possible de l'autre. La consanguinité, biologiquement parlant, sans distinction animale ou végétale est uniquement le résultat de la reproduction sexuée entre deux individus apparentés.

Il n'y a aucune notion de valeur adaptative dedans...

La dépression de consanguinité est, elle, une des résultantes possible, du point de vue de la valeur adaptative, de la consanguinité.

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#65 Message par Ferréol » 15 déc. 2016 21:29

C'est en quelque sorte la même différence qu'entre la masse et le poids.

La masse n'est qu'une quantité de matière. Le poids est la force d'attraction exercée par un autre corps sur cette matière... L'un est une grandeur, l'autre une résultante possible de cette grandeur.

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Re: Malus sieversii gg

#66 Message par Ferréol » 15 déc. 2016 22:24

nicollas a écrit : Le coup du porte greffe, c'est en référence à Michurin qui dit que les PG influence la graine (=le futur arbre semé). Ce qui donne l'hypothèse que peut être ces arbres sont fidèles car ils ont été propagés sur leur propres racines (par semis successifs par exemple, mais là également on réduit forcément aussi la proportion de gènes hétérozygotes de moitié à chaque génération donc cet effet jour fortement sur l'homogénéité des semis)
Quand je vois le nom Mitchourine, ma prudence et mon scepticisme se sentent pousser des ailes. Mitchourine était certes un jardinier de génie, un praticien de l'horticulture exceptionnel. Ses travaux ne peuvent et ne doivent pas être aveuglément pris pour argent contant, surtout lorsqu'il s'agit des théories formulées à partir de ses observations...
Les phénomènes génétiques sous-jacents à ses observations inconnus à l'époque (ils ne sont d'ailleurs pas toujours bien élucidées un siècle plus tard) de la communauté scientifique et encore plus de Mitschourine, qui n'a jamais eu de formation scientifique sérieuse, ont été mal interprétés (au mieux) et fort probablement manipulés afin de servir l'idéologie étatique de l'époque qui voyait dans la génétique mendelienne, une science bourgeoise et qui voyait d'un très bon œil qu'une adaptation forcée puisse être transmissible à la génération suivante...

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#67 Message par belinsecte » 15 déc. 2016 23:36

Ferreol, tes connaissances semblent poussées, pourrais-tu éventuellement apporter des précisions?
- Sur les raisons d'état qui te feraient craindre que Mitchourine aurait falsifié ses observations? Pour tromper "l'ennemi"?
- Pourquoi aucune autre expérience similaire n'aurait été faite depuis? (aucune qui conforte ni aucune qui contredise).
- que reprocherais tu plus précisément à sa façon d'observer et de conclure?
Nicollas a résumé dans son sujet (sauf erreur?):
Mitchourine aurait greffé un prunier à feuilles vertes sur des pruniers à feuilles rouges.
Parmi 400 graines issues du prunier sur lequel ont été prélevés les greffons, aucune n'a donné de prunier à feuilles rouges.
Parmi les graines issues des greffes, environ 5% auraient donné des pruniers à feuilles rouges.
(lien vers sujet et publications: mon 1er post en p.1)

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#68 Message par nicollas » 16 déc. 2016 08:20

Le coup des pruniers, c'est par un scientifique chinois qui essayait de reproduire une observation de Burbank,

Quant au discours habituel sur Michurin ... bah, je vais plus me fatiguer

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#69 Message par belinsecte » 16 déc. 2016 10:13

"scientifique chinois", "burbank": serai-ce d'autres expérimentateurs après mi(t)churin? (pardon pour mon ignorance...)
Nicollas, si ton hypothèse se confirme (ou pas), tu auras l'honneur d'avoir été le 1er sur ce forum à la soumettre!
Modifié en dernier par belinsecte le 16 déc. 2016 13:23, modifié 3 fois.

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Re: Malus sieversii

#70 Message par belinsecte » 16 déc. 2016 10:34

Antigonos a écrit :[(...) Pour ce qui est de cette étude, attention toutefois de ne pas surinterpréter. Elle repose sur une trentaine de marqueurs mais pas la totalité du génome. Si une mutation intervient en dehors de ces zones cela ne se verra pas dans l'étude. Ces marqueurs sont évidemment bien choisis, mais pas non plus "parfaitement choisis". Ce serait intéressant de voir ce que donne un échantillon de Malus sieversii là-dedans mais je vais me faire taper sur les doigts si je change de sujet ! :wink:
(...)
Je crois que tes développements (ainsi que d'autres) ont interessé /intéresseront tout le monde, déjà bien fournis alors pourquoi pas continuer qu'en pensez vous? il faut bien disgresser pour développer un sujet? Tes contributions et d'autres, illustrent aussi que ces rares cas de pommiers plus ou moins fidèles à vérifier ne seraient théoriquement pas impossibles.
Sieversii en comporte peut-être quelques variétés bonnes à semer? pour l'instant je n'ai ni lu oui ni lu non.

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#71 Message par nicollas » 16 déc. 2016 11:09

Michurin, mitchourine ça dépend de la traduction choisie :)

Le scientifique chinois n'est pas spécialement important (je rappelle qu'il y a plusieurs scientifiques qui ont étudié les hybrides de greffe et publié les résultat)

Burbank c'est un créateur de variété américain très connu et très brillant contemporain de Michurin.

Sinon non, je ne serai pas le premier, autrevie avait déjà évoqué Michurin, mais les grincheux ont commencé leur grincheries et du coup j'avais pas creusé plus loin, quelques années de perdues ...

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#72 Message par belinsecte » 16 déc. 2016 11:41

Dans ton sujet tu n'avais pourtant pas contredit l'affirmation (contradiction factuelle) que l'expérience n'aurait pas été répétée?
Et n'ayant lu que tes réponses, et non les sources, je n'avais pas vu que les pruniers rouges c'était un Chinois et non pas mitchourine tourné en dérision.
Y aurait-t-il donc plusieurs personnes qui auraient expérimenté une influence du PG sur les descendants issus des graines du greffon? (et non simplement une influence sur les caractères de la greffe);
Et surtout, cette influence aurait-elle été constatée avec les techniques de greffe couramment utilisées, ou seulement avec des techniques de pointe?
Modifié en dernier par belinsecte le 16 déc. 2016 13:22, modifié 3 fois.

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#73 Message par floyd » 16 déc. 2016 11:45

nicollas a écrit :… autrevie avait déjà évoqué Michurin, mais les grincheux ...
J'ai beaucoup de respect pour ce que fait autrevie dans le Morvan.
Je ne crois pas savoir qu'autrevie ait reproduit avec succès et publié des résultats à partir des protocoles de Mitchurine.
Ce qu'il pense des travaux de l'arboriculteur soviétique ne peut servir de preuve.

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#74 Message par nicollas » 16 déc. 2016 12:16

Encore une fois Floyd, on est sur un forum de discussion internet, pas dans une revue scientifique. Toi tu te crois chevalier blanc de la science pour venir tout de suite rappeler qu'il n'y a pas de preuves et qu'il faut un bac+5 pour pouvoir ouvrir sa bouche, alors que l'on discute, et que si les grincheux ne venaient pas tout gâcher, il y aurait une émulation et plein de talentueux (ou pas) greffeurs pourraient menaient des expériences s'ils le souhaitent.

En plus il y a plein de preuves, mais c'est juste que tu n'as pas fait une recherche dans les publis scientifiques avant de répéter doctement te propos depuis des mois

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Re: Rares cas de pommiers fidèles au semis

#75 Message par nicollas » 16 déc. 2016 12:17

(doublon)

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