Rares cas de pommiers fidèles au semis

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André
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Re: Malus sieversii

#46 Message par André » 14 déc. 2016 20:13

Je ne comprends pas ce que tu souhaites modifier dans WP. Peux-tu préciser ?

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André
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Re: Malus sieversii

#47 Message par André » 14 déc. 2016 20:59

Attention l'autofertilité n'est pas synonyme de fidélité par semis. Un pommier peut se féconder lui-même et donc produire des fruits mais les graines obtenues (il y en a peu dans ce cas) ne donneront pas un pommier identique.

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Malus sieversii

#48 Message par gavot » 14 déc. 2016 21:02

Eh oui ! Tout ce que l'on peut dire, il me semble, c'est que l'issu présentera une érosion génétique par rapport au parent, plus ou moins forte, ceci étant aléatoire.

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Re: Malus sieversii

#49 Message par Ferréol » 14 déc. 2016 21:38

belinsecte a écrit :
André a écrit : Les variétés autofertiles existent mais sont rares. Megumi en est un exemple. Voir https://www.jstage.jst.go.jp/article/jj ... 6/_article
peut-être faudrait-il corriger l'info wikipédia? (lien dans mon post du 9 décembre qu'il faudrait contredire en même temps si ces variétés plus ou moins connues* n'étaient pas
- autofertiles
- transgéniques)

* le lien, en son paragraphe "autofertiles", en nomme 17 parmi lesquelles Cox's Orange Self-Fertile, Ecolette, Golden Delicious, Granny Smith, ...
André a écrit :Je ne comprends pas ce que tu souhaites modifier dans WP. Peux-tu préciser ?
J'ai aussi remarqué que le paragraphe "variétés autofertiles" dans la page "pollinisation des pommiers" n'est pas claire, aurait besoin de précisions et de sources fiables.

On peut y comprendre:
-que dans la liste qu'elle établit, les variétés sont autofertiles
-que toutes les variétés de cette liste de variétés ont été rendues autofertiles par transgénèse.

Or dans la seule publi citée en référence (qui ne fait d'ailleurs là dessus que citer une autre publi, Broothaerts et al.,2004), il n'y a qu'une seule variété qui ait été rendue autofertile (par transgénèse effectivement): Elstar...

Par ailleurs, Broothaerts et al., 2004 indique qu'il n'y a aucune variété autofertile avérée avant son travail de transformation sur Elstar pour la rendre autofertile...

Par ailleurs, la publi qu'André nous cite montre bien une variété auto-fertile: Megumi, qui n'apparaît pas dans la liste de wikipedia...

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Re: Malus sieversii

#50 Message par André » 14 déc. 2016 23:02

Je viens de faire les modifs sur WP
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollinisa ... tofertiles

Antigonos
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Re: Malus sieversii

#51 Message par Antigonos » 14 déc. 2016 23:46

belinsecte a écrit :La (tardive) reinette de savoie on ne la trouve pas en Savoie mais autour de Besançon, personne ne se souviendrait de son origine.
Ben ouais mais si elle s'appelle comme ça c'est bien parce que c'est son origine ! Peut-être qu'on ne la trouve plus (beaucoup) en Savoie ou bien qu'elle est sous un autre nom local : quand quelque chose est baptisé du nom d'une région c'est que cette chose en vient donc qu'elle est ailleurs. :1eye:
belinsecte a écrit :
André a écrit :
nicollas a écrit :Est-ce que les variétés fidèle ne seraient pas autofertiles ?
Les variétés autofertiles existent mais sont rares. Megumi en est un exemple. Voir https://www.jstage.jst.go.jp/article/jj ... 6/_article
peut-être faudrait-il corriger l'info wikipédia? (lien dans mon post du 9 décembre qu'il faudrait contredire en même temps si ces variétés plus ou moins connues* n'étaient pas
- autofertiles
- transgéniques)

* le lien, en son paragraphe "autofertiles", en nomme 17 parmi lesquelles Cox's Orange Self-Fertile, Ecolette, Golden Delicious, Granny Smith, ...
L'article n'est pas faux : tous les pommiers sont en partie ou totalement auto-infertiles mais on parle là d'un clone par rapport à lui-même et non d'une variété dans son ensemble puisque celle-ci peut être hétérogène du point de vue génétique. Décidément, ça aussi j'en ai parlé :pleurer: La liste donnée dans Wikipédia est celle des variétés modifiées génétiquement pour désactiver le processus. Ces pommiers sont les seuls à se féconder eux-mêmes ! Simplement cet article est incompréhensible... comme je l'ai dit :sifflote:

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Re: Malus sieversii

#52 Message par André » 15 déc. 2016 00:46

Antigonos a écrit :
belinsecte a écrit :La (tardive) reinette de savoie on ne la trouve pas en Savoie mais autour de Besançon, personne ne se souviendrait de son origine.
Ben ouais mais si elle s'appelle comme ça c'est bien parce que c'est son origine !
Pas forcément non !

Cette étude prouve que près de 40% des variétés régionales sont en fait des variétés existant au moins sous deux noms différents. Le « record » est de 17 noms différents pour le même profil !

Voir http://croqueurs-national.fr/es/corepom.html

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Re: Malus sieversii

#53 Message par belinsecte » 15 déc. 2016 01:21

D'après une fiche, "de savoie" serait appelée ainsi parce que des (hommes) savoyards ont migré à Besançon. Mais qu'elle serait d'origine inconnue, et inexistante en Savoie: http://www.keldelice.com/guide/speciali ... -de-savoie
Autofertile ne veut pas dire fidèle: oui je l'avais bien lu.
J'aurais tendance à constater les rares cas de relative fidélité par l'observation pratique, non en juger par la théorie avec ses exceptions.

Y aurait-il des références, des sources sûres pour clarifier le lien wp? Les 17 variétés précisées en son paragraphe "autofertiles" sont elles autofertiles et transgéniques? ou seulement elstar? vous semblez diverger sur ce point.
Megumi serait-il tout à la fois autofertile, fidèle et naturel? (si je comprends bien la modif sur wp)

André, le 11 déc tu citais une variété triploide, fidèle? à petits fruits.
Le lien que tu fournis dans ton dernier post indique qu'environ 500 variétés sont triploides: (pas) forcément fidèles (apomictiques)?
Quels autres pommiers seraient apomictiques? (ou capables de parthénogénèse selon Ferreol)

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Re: Malus sieversii

#54 Message par belinsecte » 15 déc. 2016 08:04

Ce jour cette discussion née dans le sujet "malus sieversii", est déplacée en ce nouveau sujet.

Quelqu'un aimerait-il connaitre les noms de quelques rares bons pommiers dont les graines donneraient des pommiers similaires ou majoritairement bons?
(constatés par l'observation pratique)
Modifié en dernier par belinsecte le 15 déc. 2016 13:14, modifié 2 fois.

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Re: Malus sieversii

#55 Message par Ferréol » 15 déc. 2016 09:47

Antigonos a écrit :La liste donnée dans Wikipédia est celle des variétés modifiées génétiquement pour désactiver le processus.
Ce n'est pas ce que j'ai lu dans l'article cité en référence (Hegedûs A., 2006), s'il y a une autre référence à indiquer, merci de la partager.

Par ailleurs la liste de wp est différente de celle qu'on trouve sur l'article de home orchard society donné en référence (d'ailleurs on peut se demander si la référence n'est pas donnée que pour la variété Winston) qui donne une liste de variété au moins partiellement autofertiles (sans parler de transformation).

La correction je pense apportée par André, est aussi ambigüe, on peut penser la lisant que les pommiers Elstar (y compris ceux en production dans tous les vergers) sont ogm et autofertiles. En réalité l'équipe de chercheurs est partie du matériel Elstar pour créer un nouveau pommier transformé autofertile, les Elstar en culture sont bien toujours non ogm et auto-incompatibles...

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Re: Malus sieversii gg

#56 Message par nicollas » 15 déc. 2016 12:22

Ah bizarre c'était une réponse à un message, j'ai dû créer un nouveau sujet par erreur, désolé

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Re: Malus sieversii gg

#57 Message par nicollas » 15 déc. 2016 12:30

Je réponds quand même :

Si la variété est autofertile, les caractères peuvent être issus de gènes récessifs homozygotes. L'hypothèse évoquée par un membre était que comme il y avait une fécondation croisée (variété autoincompatible), les gènes devaient être dominants, mais du coup il fallait partir de la variété pour avoir des semis fidèles, et que les semis à partir des arbres semés devenaient non homogènes.

Le coup du porte greffe, c'est en référence à Michurin qui dit que les PG influence la graine (=le futur arbre semé). Ce qui donne l'hypothèse que peut être ces arbres sont fidèles car ils ont été propagés sur leur propres racines (par semis successifs par exemple, mais là également on réduit forcément aussi la proportion de gènes hétérozygotes de moitié à chaque génération donc cet effet jour fortement sur l'homogénéité des semis)

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Re: Malus sieversii

#58 Message par Ferréol » 15 déc. 2016 16:21

Antigonos a écrit :
belinsecte a écrit :La (tardive) reinette de savoie on ne la trouve pas en Savoie mais autour de Besançon, personne ne se souviendrait de son origine.
Ben ouais mais si elle s'appelle comme ça c'est bien parce que c'est son origine ! Peut-être qu'on ne la trouve plus (beaucoup) en Savoie ou bien qu'elle est sous un autre nom local : quand quelque chose est baptisé du nom d'une région c'est que cette chose en vient donc qu'elle est ailleurs. :1eye:
Attention avec la géographie ancienne, cela peut être assez farfelu, même chez d'éminentes pointures, comme Linné, qui s'est planté en décrivant Woodsia ilvensis, qui signifie de l'ile d'Elbe, alors qu'aucun pied n'a jamais eu la moindre chance de pousser là bas, étant une espèce circumboréale. La dinde ne vient pas d'Inde, le maïs en Franche-Comté à autrefois été appelé Troqui, Turquie ou blé de Turquie, alors que son origine est loin d'être turque, le petit suisse vient de Normandie...
Bref, il est complètement possible que la reinette de Savoie n'ait rien de savoyard...

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Re: Malus sieversii

#59 Message par Ferréol » 15 déc. 2016 16:27

belinsecte a écrit : Megumi serait-il tout à la fois autofertile, fidèle et naturel? (si je comprends bien la modif sur wp)
Dans la publi qui donne les infos sur Megumi, l'auteur ne parle pas de fidélité du semis à la variété mère.

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Re: Malus sieversii

#60 Message par Antigonos » 15 déc. 2016 19:53

Ferréol a écrit :
belinsecte a écrit : Des exceptions de pommiers autofertiles? sans devenir consanguins?
C'est complètement possible, les mécanismes d'auto-incompatibilité peuvent tout a fait être déficients, ou inopérants. Je n'ai cependant pas d'exemples.
Nécessairement une autofécondation engendre une génération consanguine, perdant à chaque génération la moitié de sa diversité génétique.
En relisant les conversations récentes (voir "Malus sieversii") je me rends comptes que nous ne donnons pas le même sens au mot "consanguinité". Étymologiquement cela désigne le fait que des individus soient du même "sang" dans le sens de lignée, origine, race, etc. qui sont synonymes dans ce contexte. Le "sang impur" de la Marseillaise est justement un jeu sur ce mot : il coule comme du vrai sang mais il est "impur" parce qu'il voulait dire la "race impure", qui était les Prussiens. Bref, quand Ferréol et moi parlions de "consanguinité" il n'y avait aucune connotation péjorative ! Dans cette définition une graine issue d'un arbre qui s'est autofécondé est obligatoirement fortement consanguine, elle est forcément "de même sang" coté père et coté mère puisqu'il n'y a qu'un géniteur. Mais ça ne veut pas dire que cela pose problème. Statistiquement, en moyenne, la moitié des allèles seront identiques, avec beaucoup d'individus dans cette moyenne, d'autres moins nombreux chez lesquels c'est un peu déséquilibré, et des individus de plus en plus rares qui sont de plus en plus loin de cette moyenne. Bref une répartition aléatoire classique que graphiquement on représente par la fameuse courbe de Gauss. On voit que la diversité génétique se réduit seulement selon cette probabilité. Sur un très grand nombre d'individus on est proche de ce résultat. Sur un petit nombre on ne peut rien dire. Rien n'empêche de retrouver de nouveaux réunis les deux mêmes moitiés : sur 17 paires de chromosomes c'est très peu probable (1 chance sur 2^17 soit 131072 !) sans compter les échanges de bouts d'ADN entre chromosomes (crossing-over), qui dépendent beaucoup de leur longueur.

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