Rares cas de pommiers fidèles au semis

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Antigonos
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Malus sieversii yy

#16 Message par Antigonos » 08 déc. 2016 15:38

gavot a écrit : [...] Des présomptions, parmi d'autres, de la réalité de la co-évolution, quand même :
Les orchidées du genre Ophrys dont les fleurs miment des hyménoptères.
La flore et la faune originelle de Nouvelle Zélande : l'île est isolée depuis le Crétacé, il n'y avait ni arbres à fruits, ni mammifères terrestres.
Alors, pourquoi pas un rôle modeste de l'ours brun dans l'évolution du pommier ?
Les principes de la coévolution ne font aucun doute, ce qui était ici remis en question c'était plutôt la présentation un peu idyllique de l'apparition de notre pomme sélectionnée par les Ours. Comme j'ai essayé de le montrer c'est surtout pour nous une présélection très bénéfique mais on ne verra jamais de ces pommes sur nos étals.
Il y a un exemple intéressant qui nous concerne c'est l'apparition chez les Primates, il y a quelques dizaines de millions d'années, de capteurs sensibles à la couleur rouge, qui est inconnue des autres mammifères - non les taureaux ne voient pas le rouge ! Les Primates ont pu progressivement sélectionner des fruits davantage mûrs à une époque où la différence était encore faible. Au cours des millions d'années les arbres qui produisaient des fruits mûrs bien rouges se sont davantage propagés car leurs graines étaient avalées à maturité par les singes et transportées plus loin. En parallèle les singes qui percevaient mal cette couleur mangeaient davantage de fruits encore verts, moins nourrissants. En soi la coloration rouge n'a absolument aucun intérêt pour la plante. C'est un exemple de coévolution dans le domaine fruitier, qui ne concerne pas directement, évidemment, les plantes utilisées par la suite. En sens inverse, globalement les Primates se nourrissaient essentiellement de fruits au point que la perte de la capacité à fabriquer la vitamine C n'a pas été gênante une mutation gênante. Il n'y a que chez les Primates que cette substance est une vitamine, les autres Mammifères en font encore la synthèse. Bon, je déborde du sujet, j'arrête... c'était la page culturelle :wink:

Ferréol
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Re: Malus sieversii

#17 Message par Ferréol » 08 déc. 2016 16:04

Attention avec le concept de coévolution. Ce concept implique que chacune des deux espèces liées voit son évolution impactée par celle de l'autre espèce du système.
En l'occurrence pour qu'il y ait coévolution entre l'ours et malus sieversii, il faut non seulement que l'ours soit un facteur de sélection sur sieversii mais que sieversii joue un rôle dans l'évolution de l'ours, ce qui est loin d'être prouvé en tout cas jamais abordé par les documents sur sieversii...

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Re: Malus sieversii

#18 Message par Antigonos » 08 déc. 2016 16:26

Ferréol a écrit :[...] Dans les théories neutralistes, la sélection opère de deux façons, en éliminant les individus trop désavantagées [...]
A lisant tes explications il me semble devenu urgent de préciser aux novices qu'en sciences le terme "théorie" ne veut absolument pas dire "hypothèse" dans le sens commun du terme, à savoir "p't'être ben qu'oui, p't'être ben qu'non"... Cela veut dire "modèle" explicatif fondé sur de nombreux arguments solides. La théorie de Darwin n'est pas une simple idée douteuse mais un fait actuellement largement établi et démontré, tout comme les théories d'Einstein en physique. Les théories évolutionnistes qui sont venues ensuite complètent les précédentes, elles ne s'y opposent pas ! Elle servent notamment de modèles pour expliquer quelques anomalies inexplicables par les théories précédentes. La théorie neutraliste est très... neutre, elle explique une plus grande diversité qu'attendu, mais dans la réalité avec le temps la pression sélective est souvent moins neutre, d'autant que les populations souvent se déplacent géographiquement et entrent en concurrence. C'est là où la diversité génétique d'une population peut lui servir de "réserve" grâce à laquelle, peut-être, quelques individus survivront et reprendront le dessus. Beaucoup d'espèces hyper efficaces et adaptées ont disparu par manque de cette diversité. Nos pommiers hyper sélectionnés artificiellement ont fini par devenir trop sensibles aux maladies tandis que la mobilité moderne apportent en permanence de nouvelles souches de fléaux. Malus sieversii vient d'une région très isolée aussi les individus ne sont pas forcément adaptés à ce qui vient du reste de la planète. C'est "juste" un énorme potentiel.

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Re: Malus sieversii

#19 Message par belinsecte » 08 déc. 2016 17:13

Ferréol a écrit :
Il existe toutefois des choses qui peuvent sembler être des exceptions, certaines vieilles variétés sont réputées fidèles de semis, en réalité, ces rares variétés sont probablement des groupes d'individus portant des fruits relativement semblables avec derrière des combinaisons génétiques suffisamment différentes pour pouvoir se reproduire entre eux.
Il y a certainement dans ce groupe de variétés aussi un cadre plus large dans la définition des critères définissant la variété. Je pense derrière cette idée à la pêche de vigne. Si on sème une pêche de vigne, on obtient une pêche de vigne, on considère de ce fait le semis fidèle à la variété. En réalité, on obtient un individu différent de ses parents mais dont les critères de définition de la variété sont suffisamment larges pour que ça rentre dedans quand même...
Ferréol a écrit :
Oups, je m'aperçois de ma maladresse de langage et t'apporte mes excuses dans le ton certainement inapproprié de mes propos.
(...)
.
Désolé j’ai fini par croire que vous étiez tous 2 ou 3 contre moi parce que j’ai dit qu’il n’y a pas de poubelle ni de controle sanitaire dans les forêts du kazakhstan :(
J’’espère n’avoir pas été impétueux en écrivant qu’il faudrait être factuel.
Je ne suis pas très intelligent et ce qui m’intéresse, c’est la pratique:
Des exceptions de pommiers autofertiles? sans devenir consanguins?

Est-ce possible ou une bêtise? (pour mémoire, je suis plutot ignare et inculte, n’ai aucun mérite à l’orthographe car ne comprends rien à la grammaire; j'ai entendu que des mutations pourraient se faire à partir d'une même greffe mais ce point est contredit par d'autres): des variations génétiques d’une branche à l’autre du même arbre (issues d’une même graine ou greffon)? Voici une photo d’un scion de pommier « gelata » que j’ai greffé bas (à la pince) et planté au printemps: sur le greffon étaient 3 bourgeons, maintenant 3 pousses de 25, 2 (deux) et 90cm. le bout du greffon est presque complètement refermé. de 6 à 8mm il est passé en 1 saison à 16 à 18mm. C’est le plus vigoureux parmi mes 50 ou 60 scions greffés et plantés en même temps avec plusieurs gelata et d’autres variétés. parmi lesquelles esperiega de ademuz, verde doncella, santu giuanni...

Oui quand j’écris fidèle j’oublie parfois de préciser « assez fidèles », pour ne pas avoir des arbres strictement identiques, le semis avec des petites variations d’une graine à l’autre permettrait de ne pas avoir une descendance consanguine.

Et même pourquoi pas pour obtenir des arbres différents, s’ils sont majoritairement appréciables. La majorité des sieversii présents au kazakhstan est-elle appréciable?
Que donneraient les graines de la sieversii de lavergne, par exemple?
IMG_5920.jpg
Moins d'une saison après la greffe: Le bourgeon le plus haut du greffon (qui n'était pas un bourgeon terminal) a développé une branche de 18mm de diamètre (Le PG a grossi a la même vitesse), tandis que les 2 autres bourgeons de ce greffon de "gelata" on fait de toutes petites branches. Là où j'ai mis le "mètre" jaune, je m'en aperçois en mesurant sur l'écran d'ordinateur: ce 18mm donne l'impression de 15mm parce que je l'ai pas bien positionné. En haut de la photo, le bout du greffon est presque refermé (la naissance de la plus grosse branche est entourée d'un fil blanc).
IMG_5920.jpg (87.13 Kio) Vu 897 fois
IMG_5911.jpg
pommier gelata, greffon de 3 bourgeons inttermédiaires devenus branches de 25, 2 et 90 cm 1 saison après greffe
IMG_5911.jpg (121.85 Kio) Vu 928 fois
Modifié en dernier par belinsecte le 09 déc. 2016 17:24, modifié 5 fois.

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Re: Malus sieversii

#20 Message par Ferréol » 08 déc. 2016 18:57

belinsecte a écrit : Des exceptions de pommiers autofertiles? sans devenir consanguins?
C'est complètement possible, les mécanismes d'auto-incompatibilité peuvent tout a fait être déficients, ou inopérants. Je n'ai cependant pas d'exemples.
Nécessairement une autofécondation engendre une génération consanguine, perdant à chaque génération la moitié de sa diversité génétique.
belinsecte a écrit : Est-ce possible ou une bêtise? (pour mémoire, je suis plutot ignare et inculte, n’ai aucun mérite à l’orthographe car ne comprends rien à la grammaire; j'ai entendu que des mutations pourraient se faire à partir d'une même greffe mais ce point est contredit par d'autres): des variations génétiques d’une branche à l’autre du même arbre (issues d’une même graine ou greffon)?
Oui, c'est complètement possible c'est même la réalité pour chaque plante.
On est dans un autre aspect de la biologie végétale. Le développement de la partie aérienne d'une plante se fait par un empilement de petites unités composées d'un nœud, un entre nœud, et au niveau de ce nœud une feuille et un bourgeon axillaire. une fois que c'est mis en place chacune de ces structures évolue indépendamment l'une de l'autre même si elle fait partie du même organisme.
Des mutations arrivent partout et tout le temps, si c'est dans la feuille ou l'entre-nœud, ces organes ne créant pas de nouveaux organes, ça ne changera pas grand chose. En revanche si c'est dans le bourgeon terminal ou dans un des axillaires que cette mutation a lieu, tous les tissus mis en place par ces bourgeons porteront cette mutation. Les fleurs mises en place transmettrons aussi cette mutation à la génération suivante (dans la limite de la loterie génétique de la reproduction sexuée).
Cependant l'immense majorité des mutations ne modifie en rien ou pas perceptiblement à l'œil humain la biologie puis l'aspect des cellules (et des branches qui en dérivent) mutées.

Pour ton exemple concret, il peut y avoir beaucoup d'autres choses qu'une mutation de bourgeon pouvant être à l'origine de cette différence observée, sans exclure cette possibilité.
Oui quand j’écris fidèle j’oublie parfois de préciser « assez fidèles », pour ne pas avoir des arbres strictement identiques, le semis avec des petites variations d’une graine à l’autre permettrait de ne pas avoir une descendance consanguine.
Plus des individus sont proches génétiquement, plus leur descendance souffrira des effets de la consanguinité, plus ils sont éloignés, moins ce sera le cas. si tu ne veux pas avoir de dépression de consanguinité dans tes semis, il faut prendre les parents les plus différents génétiquement (attention ce ne sont pas forcément les plantes morphologiquement les plus différentes qui sont les plus éloignées génétiquement).
Et même pourquoi pas pour obtenir des arbres différents, s’ils sont majoritairement appréciables. La majorité des sieversii présents au kazakhstan est-elle appréciable?
Que donneraient les graines de la sieversii de lavergne, par exemple?
IMG_5911.jpg
Je suis très loin d'être convaincu que la majorité des sieversii du Kazakstan produisent des fruits appréciable à notre vision d'arboriculteur européen. C'est déjà exceptionnel qu'il y ait quelques individus "d'élite" dans les forets kazakhs portant des pommes pouvant rivaliser avec nos pommiers cultivés/séléctionés...

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Malus sieversii 29

#21 Message par Ferréol » 08 déc. 2016 19:12

Antigonos a écrit :Et surtout, tout de même, d'une belle présélection acceptable dans laquelle les caravaniers ont pu piocher les ancêtres de nos clones modernes, excuse du peu... :1eye:
Sans ces ours nous n'aurions que nos pommiers sauvages européens, hum... :beurk: Je sais bien que l'on peut manger les glands de nos chênes après plusieurs eaux de cuisson, mais tout de même... :pleurer:
Je ne sous-estime pas tous ces impacts. Cependant les documentaires ont tôt fait d'enjoliver la vérité, exagération amplifiée facilement et rapidement dans l'esprit des personnes n'ayant pas les outils permettant de prendre le recul vis à vis de ces informations (ce que je ne condamne pas mais c'est la raison de mon intervention).

Les ours peuvent tout a fait être parti prenantes des forces évolutives conduisant à l'apparition d'individus de Malus sieversii portant des pommes intéressantes à nos yeux.
En revanche ce que je combats, c'est la vision simpliste qui consiste à dire que parce qu'il y a des ours au kazakhstan friands de pommes grosses et sucrées dans les forets de Malus sieversii, cela a conduit a ce que tous les Malus sieversii produisent des fruits miraculeux dans un jardin d'eden.

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Re: Malus sieversii

#22 Message par gavot » 08 déc. 2016 21:54

Il y avait des ours dans tous les massifs montagneux d'Europe moyenne et méridionale.il y a aussi des Malus. Pourtant les pommes sauvages europeennes(que je connais moins bien que les ours) sont il me semble toujours médiocres. Ainsi, L'ours n'a pas, en Europe, induit cette évolution avantageuse des pommiers....

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Re: Malus sieversii

#23 Message par Ferréol » 09 déc. 2016 11:02

gavot a écrit :Il y avait des ours dans tous les massifs montagneux d'Europe moyenne et méridionale.il y a aussi des Malus. Pourtant les pommes sauvages europeennes(que je connais moins bien que les ours) sont il me semble toujours médiocres. Ainsi, L'ours n'a pas, en Europe, induit cette évolution avantageuse des pommiers....
Absolument, cependant il existe des Malus sylvestris portant des fruits 'utilisables'. Dans le village du Jura dont je suis originaire, ou il y a pas mal de malus sylvestris, les fruits des meilleurs individus ont pu être utilisés pour l'alimention animale (on les donnait aux lapins), ou bien, ils servaient a faire prendre les confitures. Certains en mettaient un seau dans les tonneaux de mout destinés a la prodution d'eau de vie...
Ils restent cependant toujours un peu âpres et plutôt acidulés pour les meilleurs, franchement acides pour les pires.

Il ne faut pas perdre de l'esprit que si les ours kazakhs ont en quelque sorte fait une présélection chez sieversii, l'obtention de la pomme cultivée est le fait du travail (très ancien, bien avant les civilisations européennes) de l'homme à partir de cette présélection. Travail inutile en Europe, puisque la pomme cultivée est arrivée très tôt, avec le développement des civilisations européennes. Pas besoin de retravailler la pomme sauvage européenne quand la pomme cultivée est déjà meilleure...

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Re: Malus sieversii

#24 Message par floyd » 09 déc. 2016 14:21

:good:

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Re: Malus sieversii

#25 Message par belinsecte » 09 déc. 2016 14:43

Merci
En réponse à Ferreol (fin page 29):

Autofertilité:
Les variétés autofertiles sont-t-elles necessairement infidèles au semis? (à cause de la consanguinité);
sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollinisa ... s_pommiers je vois au moins 10 variétés très connues qui seraient autofertiles par transgénèse? est-ce que ça veut dire qu'ils sont OGM avec des techniques moins naturelles que les croisements de pollen chanceux ou au pinceau?

Fidélité relative:
Pourquoi la reinette de savoie et d'autres sont assez fidèles au semis?

Je ne sais ce qu'il en est de sieversii, ni le % de bons pommiers dans la forêt et donc parmi leurs pépins. J'aurais personnellement plaisir à collectionner des pommiers dont le semis donnerait une majorité de bonnes pommes (fidèles ou pas) car j'aime l'idée que la nature puisse ensuite se perpétuer seule.

Plus accessoirement, il me semble qu'il n'y a pas de forets primaires en europe? Leur repousse date-elle d'une époque où il n'y avait plus d'ours, ou moins de diversité à propager?
Selon le dvd, ceux du kazakhstan dateraient de l'époque des dynausores
Modifié en dernier par belinsecte le 10 déc. 2016 08:24, modifié 1 fois.

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Re: Malus sieversii

#26 Message par Antigonos » 09 déc. 2016 16:18

belinsecte a écrit : Est-ce possible ou une bêtise? (pour mémoire, je suis plutot ignare et inculte, n’ai aucun mérite à l’orthographe car ne comprends rien à la grammaire; j'ai entendu que des mutations pourraient se faire à partir d'une même greffe mais ce point est contredit par d'autres): des variations génétiques d’une branche à l’autre du même arbre (issues d’une même graine ou greffon)?
J'ajoute aux explications de Ferréol que ce mécanisme s'appelle la variation somaclonale. Comme son étymologie l'indique il s'agit de variations qui se produisent au niveau du corps lui-même ("soma") au sein même d'un clone c'est-à-dire de l'ensemble des individus théoriquement identiques parce que multipliés par bouture, etc. donc sans croisement. Je m'y suis beaucoup intéressé car cela allait à l'encontre ce que j'avais appris il y a longtemps alors que je voyais arriver de nombreuses nouvelles variétés - en dehors des fruitiers aussi je passe... Ce mécanisme est précieux pour la création variétale en culture in vitro. Dans cette technique on cultive des cellules sur milieu artificiel et il n'y a plus de tissus, toutes les cellules sont identiques et sans fonction précise, on peut les comparer à des cellules de cambium. On découpe ces masses de cellules (appelées "cals") au fur et à mesure de leur croissance et quand on le souhaite on déclenche l'évolution en plante entière grâce à des hormones. Si une variation somaclonale se produit elle finira sans doute par se voir parce que la cellule va produire sa lignée (un clone en fait) de cellules, comme les autres cellules du lot, et qui portent cette variation : et il y a un moment où la masse se retrouvera à devenir plantule.
Au niveau des fruitiers il y a le clone "Pantalon suisse" de poirier, dont les fruits et rameaux ont des bandes de couleurs. Apparemment c'est la chlorophylle qui est concernée, les bandes sont vertes et jaunes. Ce clone est apparu sur un clone normal connu et a été multiplié depuis par greffe. C'est typiquement une variation somaclonale.
Notez bien que j'ai parlé de "variation" et non de "mutation" ! En effet il ne s'agit pas forcément d'un modification de l'ADN lui-même (une vraie mutation qui rendrait ce changement héréditaire, transmissible par croisement) mais plutôt de ce qui l'entoure et permet son expression - c'est de l'épigénétique si vous en avez entendu parler, un domaine de recherche de pointe actuellement...
Le cas du Pantalon suisse est peut-être même encore plus particulier parce que la chlorophylle n'est pas synthétisée grâce au code génétique de l'ADN classique, celui dont on parle toujours, du noyau de la cellule, mais grâce à celui des chloroplastes. Si vous commencez à être largué vous pouvez représenter ces chloroplastes comme des bactéries qui fabriquent la chlorophylle, vivent dans toutes les plantes vertes, se divisent dans les cellules tranquillement et se répartissent au hasard quand les cellules se divisent elles-mêmes. S'il y en a des vertes mais aussi des jaunes il y a des tissus qui finiront tous verts mais d'autres tous jaunes, d'où les bandes... Si une graine se forme elle n'aura pas forcément les deux types, ça ne va plus correspondre aux lois classiques de la génétique. Pire encore : le pollen ne transporte pas de chloroplaste donc cela ne viendra que de la mère...
Je n'ai pas étudié spécifiquement ce clone Pantalon suisse : ce que je décris est un mécanisme connu et exact mais qui n'est pas forcément celui qui s'applique pour ce clone ! C'est juste très vraisemblablement le cas et une illustration simple de variation somaclonale.
Ferréol a écrit :Plus des individus sont proches génétiquement, plus leur descendance souffrira des effets de la consanguinité, plus ils sont éloignés, moins ce sera le cas.
Oui, enfin... cela augmente les risques, c'est potentiellement et non une obligation. Il faut ajouter "moins une espèce est connue pour être auto-compatible et plus la consanguinité peut être grave". Il y a des tas de mécanismes qui renforcent mutuellement le lien entre les deux. Quand une espèce est très hétérogène génétiquement elle a plus de risque d'avoir des avantages mais aussi des maladies génétiques aussi, c'est compréhensible, aussi il y a des systèmes de protection qui sont apparus. Par exemple le pollen ne pourra pas germer sur sa propre fleur ou les autres du même clone ou de la même espèce. Quand une espèce, au contraire, est homogène, cela veut dire que les gènes sont identiques deux à deux dans chaque paire. Cela fait donc longtemps que toutes les maladies génétiques ont été éliminées par sélection naturelle sinon ils seraient tous malades ! Il n'y a donc plus de risque de consanguinité. Le cas extrême qui peut alors apparaître sans risque est l'autofécondation systématique. Les Tomates fonctionnent ainsi, les Solanacées en général, c'est même lié à la forme de leur fleur. Il y a des Orchidées (Limodore) dont la fleur s'ouvre souvent dans le sol tellement elle se passe de fécondation...
C'est la même chose dans une colonie d'êtres vivants qui pratiquent la consanguinité depuis des milliers d'années : au début il y a eu beaucoup de problèmes mais la sélection les a éliminés aussi il ne reste plus que des individus certes consanguins mais sains et même davantage que les autres colonies ! En perdant leur diversité ils ont aussi perdu beaucoup de potentiel d’adaptation, j'en ai parlé précédemment.

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Re: Malus sieversii

#27 Message par floyd » 09 déc. 2016 21:14

(juste en marge… le pantalon suisse est ici: viewtopic.php?t=3813 )
Merci Antigonos pour tes explications.

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Re: Malus sieversii

#28 Message par belinsecte » 09 déc. 2016 23:01

Antigonos a écrit :Comme nous l'avons dit plusieurs fois ici, les Malus sieversii aux pommes intéressantes ne sont pas la majorité. Pour ce qui (...)
L'aurais-tu lu quelque part? en tant que constat formel, et non une supposition?
En lisant les 30 pages j'ai lu "certaines sont bonnes" de source indirecte, sans précision du % qu'occupent ces "certaies bonnes" sur le terrain. Je n'ai lu aucun CONSTAT qu'elles seraient minoritaires en % d'occupation du sol dans la forêt du kazakhstan.
Est-ce oui ou non? Quelqu'un pourrait-t-il répondre, d'un écrit ou post de quelqu'un qui aurait travaillé là bas?
Modifié en dernier par belinsecte le 13 déc. 2016 08:42, modifié 2 fois.

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Re: Malus sieversii

#29 Message par André » 10 déc. 2016 01:40

belinsecte a écrit :Fidélité relative:
Pourquoi la reinette de savoie et d'autres sont assez fidèles au semis?
Je pense que les variétés fidèles de semis sont simplement des variétés dont les qualités organoleptiques sont la résultante d'une combinaison d'allèles dominants présents sur les gènes homozygotes contribuant à la particularité de ces variétés, par exemple (et de façon très schématique) pour une pomme rouge, croquante et sucrée, elle porterait des gènes RR, CC et SS. Cette configuration rare leur permet de conserver leur caractère particulier quel que soit l'apport génétique du pollen fécondateur. Pour que cette qualité de fidélité se reproduise dans le temps par conservation de l'homozygotie, il faut aussi que la variété soit en mesure d'avoir un bon niveau d'autofertilité qui maintienne la "pureté" de cette configuration particulière au fil des générations.

Pour que l'explication soit plus claire, si vous jouez au poker et qu'on vous sert une quinte flush royale, vous serez gagnant quelque soit la main que vos adversaires vous opposeront.

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Re: Malus sieversii

#30 Message par Ferréol » 11 déc. 2016 22:07

Antigonos a écrit :
Ferréol a écrit :Plus des individus sont proches génétiquement, plus leur descendance souffrira des effets de la consanguinité, plus ils sont éloignés, moins ce sera le cas.
Oui, enfin... cela augmente les risques, c'est potentiellement et non une obligation.
Je pinaillerais bien en ajoutant que ce sont plutôt les effets de la consanguinité qui sont variables, pas la consanguinité elle-même :-)
La consanguinité n'est d'ailleurs pas forcément un défaut, on la voit comme tel car chez l'humain, en général, ça ne donne pas des résultats très fameux, mais c'est juste une grandeur liée à la proximité génétique de deux parents d'un croisement.

Pour ce qui est des variétés fruitières fidèles de semis, je pense qu'il y a plusieurs pistes qui y concourent:
- certaines variétés sont mal définies ou par des critères très vagues. Le semis d'une variété a quand même plus de chance de ressembler à ses parents qu'a d'autres individus de l'espèce. Ce semis un peu différent mais ressemblant à sa mère peut toujours correspondre à la variété 'vague', on dira volontiers qu'il est de la même variété, même s'il n'est pas tout a fait identique. C'est le cas de la pêche de vigne. Quand on sème une pêche de vigne, on obtient un pêche de vigne et pourtant on a pas la même chose. C'est un peu lié au concept de "variété-population", ou on considère que les individus d'une population appartiennent à la même variété, même si ils sont assez différents les uns des autres, ils partagent un certain nombre de caractères communs qui permet de différencier la population des autres populations...
- pour le cas de la reinette de Savoie, je suspecte un affaiblissement des systèmes d'auto-incompatibilité. Ce pommier fleurissant très en décalage des autres variétés, je l'ai déjà vu en pleine floraison deux semaines après la fin de la floraison des autres variétés de mon verger (qui a pourtant des variétés à floraison tardive comme la belle fille de Salins), et pourtant il fructifiait abondamment. Me demandant ou il trouve le pollen pour féconder ses fleurs, je me suis toujours dit (sans jamais le vérifier) qu'il arrive peut-être à s'autoféconder...
- il peut y avoir aussi (je ne sais pas si ça existe chez le pommier) des variétés parthénogénétiques. Les variétés parthénogénétiques sont des variétés qui produisent des fruits et des graines sans avoir recours au pollen et à la fécondation, le matériel génétique de la descendance provient exclusivement des tissus des carpelles de la mère. Il peut être identique dans le cas des parthénogenèses améïotique, mais peut éventuellement être modifié dans le cas des parthénogenèses méïotiques, comme c'est le cas dans les embryons surnuméraires des pépins d'agrumes (si je ne dis pas de bêtise).
-le cas exposé par André est aussi possible mais chez le pommier, il est peu probable. Il y a peu d'allèles franchement dominants dans les gènes de développement des fruits chez le pommier, par ailleurs le régime de reproduction sexuée du pommier fait que la plupart des variétés ont un très fort taux d'hétérozygoties...

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