Rares cas de pommiers fidèles au semis

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belinsecte
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Rares cas de pommiers fidèles au semis

#1 Message par belinsecte » 07 déc. 2016 02:50

Les pépins de pommiers sont réputés donner des descendants très différents et le plus souvent moins bons.
Les centaines de variétés de sieversii ne sont pas toutes résistantes ni bonnes. Leur semis donnerait-t-il une majorité de résultats bons ou même similaires?
En Espagne et en Italie, certaines (rares) bonnes pommes étaient assez fidèlement reproduites par semis (avec de petites variations).
Plus loin on évoquera aussi la "reinette de savoie" à floraison tardive (selon un doc que Ferreol a lu)
En connaissez-vous d'autres? Que ce fil de discussion propose de citer et vérifier.

Dans toutes familles, certaines (sous) espèces (ou variétés), sont plus stables que d'autres.
On trouve + de variétés "fidèles par semis" parmi les nombreuses prunes, pêches, abricots et d'autres.
Sorbus latifolia est considéré comme un hybride aria x torminalis qui se serait stabilisé au cours du temps.

L'éventualité de métissages ne m'inquiète pas, au contraire. ça fait de nouvelles variétés. (Selon un correspondant, cet enrichissement génétique procurerait meilleure santé aux descendants, mais je n'ai pas cherché de source le confirmant ou l'infirmant).

* Selon l'expérience d'un membre (qui a posté dans ce forum un lien vers son site web perso): le métissage de nombreuses variétés de pommes d'origines diverses dans un conservatoire donne un meilleur taux (30%) de "bonnes pommes" parmi les semis. Tandis que les pépins issus de vergers commerciaux clonés (avec peu de croisements et peu de parents), donnent 10 % de "bonnes pommes". Bien sûr, la définition de "bonne pomme" diffère selon chacun** et certains estiment qu'il y a moins de 1% de "bonnes pommes" parmi les semis de pommes commerciales. Pourquoi tant de descendances moins bonnes que l'original?
- A cause d'une consanguinité entre clones rigoureusement identiques? Cela n'expliquerait pas les 70% de mauvais résultats avec les pépins issus de conservatoire.
- A cause de leur greffage depuis plusieurs milliers? d'années? Selon le post référencé par Nicollas du 21 mai 2016 en 4ème page de ce sujet: viewtopic.php?f=22&t=5188&hilit=graft+hybrids
Quelles qu’en soient les explications divergentes, le porte greffe aurait influencé la descendance des graines dans 0%, 15,8%, 2,3% et 4,9% des semis de prunier, sur les quatre années de test sur 400 noyaux (0% sur les quatre années pour les semis de contrôle issus de l'arbre non greffé).
- A cause d'autre chose?

Dans les monts du Kazakhstan (et de l'ouest de la Chine), une sélection naturelle serait la dissémination des pépins des pommes les plus douces et sucrées, par les mangeurs de pommes qui ne mettent pas leurs trognons dans une poubelle, comme les ours du kazakhstan et comme nous humains pourrions faire. Ainsi, dans les forêts du kazakhstan sans aucun controle sanitaire ni poubelle, y aurait-t-il un bon % de "bonnes pommes"? La sélection naturelle éliminerait les arbres sensibles au chancre par exemple.
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floyd
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Re: Malus sieversii

#2 Message par floyd » 07 déc. 2016 13:21

Oupss… je lis beaucoup de choses approximatives ou orientées.
Je suggère de retrouver les schémas d'hybridation et les protocoles de sélection issus de l'INRA, et qui ont été présentés parfois sur ce forum.
Il sera plus facile d' appréhender la réalité des travaux et du vocabulaire scientifiques.

Ferréol
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Re: Malus sieversii

#3 Message par Ferréol » 07 déc. 2016 14:18

+1 avec aussi des notions de biologie de l'évolution et des milieux naturels à revoir.

La sélection naturelle n'agit pas en ne gardant que ce qui est le plus beau mais simplement en supprimant ce qui est trop défavorisé dans son milieu, Darwin lui-même en était conscient, et savait que la faiblesse de son modèle de survie du plus apte était que, si la nature suivait bel et bien son modèle, il devenait inexplicable qu'il y ait une telle diversité du vivant sur terre. La sélection naturelle n'agit qu'en supprimant les combinaisons génétiques les plus inadaptées. Les avancées des modèles neutralistes de l'évolution ont monté que la plupart des mutations ne changent pas suffisamment le succès reproductif de l'individu qui le porte pour expliquer leurs diffusions dans l'espace et le temps. En bref, la diversité génétique est plus le fruit du hasard et d'autres facteurs stochastiques.
Le modèle de l'ours qui sélectionne les bonne pommes et les dissémine tient plus du conte de fée pour enfant que de la réalité de la biologie des populations, même si l'ours peut avoir sa part de responsabilité dans le chemin évolutif qu'ont suivi les populations de Malus sieversii.

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Re: Malus sieversii

#4 Message par belinsecte » 07 déc. 2016 15:33

Je n'ai pas de notions de biologie ni d'évolution, et si vous avez des éclairages ou contradictions factuelles à apporter ce serait bienvenu.
Il me semble que le factuel enraye justement les approximations, "orientations" et jugements.
Par exemple, des faits qui mettraient en doute le fait que des animaux transportent les (bonnes) graines, voire une meilleure explication. Je ne crois pas faire d'enfantillages ni dénigrer personne, et ai du mal à saisir le sens de ton hypothèse. Ne penses tu pas qu'il y a + de chances d'obtenir des pommes sucrées (par exemple), en semant des graines issues de pommes sucrées ou en obtiendrait-on autant à partir de graines de pommes acides (inadaptées si personne ne les aime)? Quelle différence entre "élimination du mauvais" et "sélection du bon", où est notre éventuelle divergence?
Et des faits:
- A propos des % de bonnes pommes issues de semis de sieversii plus ou moins bonnes au départ.
- A propos de l'autre sujet dont j'ai precedemment mis un lien, en page 4 j'ai tenté d'y résumer le débat et les questions, toutes contradictions y sont également bienvenues!
- A tout autre propos
Notre synergie permet souvent de progresser dans la connaissance et la compréhension. Je n'ai pour ma part pas de convictions fermées, me remets facilement en cause et oui reste approximatif car je n'ai ni la science infuse, ni le discernement universel.
être dans le factuel même sans savoir, par exemple avancer un fait dont tu n'es pas certain (idée), comme "selon..., aucune étude n'a prouvé que..." afin que quelqu'un contredise le cas échéant.
Les contradictions étayées de faits, et les meilleures propositions, sont constructives.
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nicollas
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Re: Malus sieversii

#5 Message par nicollas » 07 déc. 2016 18:19

En tout cas ne prends pas trop personnellement les commentaires négatifs, des fois certaines personnes manquent d'imagination et d'enthousiasme...

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Autofertilité, fidélité de semis du pommier

#6 Message par François du Perche » 07 déc. 2016 19:08

*** toutes les variétés (commerciales) sont issues de semis chanceux
C'était vrai autrefois mais depuis de nombreuses décennies, on fait de la pollinisation contrôlée, Delbard a commencé il y a très longtemps, la Chantecler (INRA) a été obtenue avec golden + reinette Clochard, etc, mais c'est vrai qu'ensuite il y a une sélection parmi les plants obtenus avec cette hybridation contrôlée, et là le facteur chance joue pour sélectionner les + vigoureux & les meilleurs parmi ces cultivars qui ont même père même mère.

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Re: Malus sieversii

#7 Message par belinsecte » 07 déc. 2016 21:40

ok :wink:
par méconnaissance des termes exacts je voulais dire que toutes variétés (du moins en france) sont issues d'un semis, sans savoir que "chanceux" signifierait "de père inconnu".
quel est le ratio de "bons" et "mauvais" résultats? comparable à celui des forêts kazakhes, ou pas?

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Re: Malus sieversii

#8 Message par Antigonos » 07 déc. 2016 23:05

Je viens de lire cette série de posts et j'ai des remarques à y faire, à commencer par cette demande directe :
belinsecte a écrit :
Antigonos a écrit :Les pommes seront sans doute médiocres voire immangeables et, de toutes manières, très inférieures à celles obtenues après des siècles (pour ne pas dire millénaires) de sélection. En plus elles se formeront dans pas mal d'années, 8-10 ans de mémoire.
pourquoi après les siècles ou millénaires de sélection par semis de hazard (sans suivi sanitaire) subitement donneraient des pommes moins bonnes?
Soyons clair, nous comparons là deux "populations" très différentes. De manière globale tous les individus occidentaux ou du Kazakhstan portent ce que l'on appelle des allèles c'est-à-dire des variations dans divers gènes, toutes étant survenues un jour de manière totalement aléatoire. Ces allèles se manifestent selon le milieu, selon la présence d'autres gènes et aussi d'autres facteurs hors sujet... et souvent ne se manifestent jamais. MAIS ces deux populations sont très différentes :
- La population sauvage kazakhe est un ensemble d'individus extraordinairement variés génétiquement. On y trouve quelques pommiers qui produisent de bonnes pommes, de taille correcte et l'observation a montré que les Ours y étaient très intéressés. Il est logique de penser que l'existence de ces pommiers est directement liée à la sélection par les Ours MAIS la sélection naturelle ne s'est pas arrêté pour autant, les arbres s'y renouvellent seulement sexuellement. Il est vraisemblable que les caravaniers de l’Antiquité, qui passaient par là pour commercer en Perse, ont trouvé là des fruits intéressants, puis finalement cultivés là-bas. Chacune de ces bonnes pommes contient des graines toutes différentes. La moitié de leurs gènes n'est QUE la moitié des gènes du pied mère. L'autre moitié vient des arbres alentours, c'est-à-dire la plupart du temps des pommiers aux pommes médiocres, petites, voire immangeables... pour nous mais qui font le régal des Oiseaux, des Écureuils, etc. qui se chargent eux-aussi de diffuser les graines. Semer ces graines donnera donc des arbres tous très différents sur des critères visibles mais surtout totalement invisibles. Les fruits seront généralement très inférieurs à ceux que nous avons l'habitude de consommer. Dans le meilleur des cas il s'agira d'un fruit qui fait le régal... des Ours !. (J'ignore totalement si les ours kazakhs sont de fins gourmets et même ce que vaut la cuisine locale...)
- La population occidentale n'est pas formée de plantes toutes différentes mais de très peu d'individus qui ont été clonés. Là-aussi c'est prouvé. Un jour, au hasard d'un semis naturel, un arbre a produit des fruits que les gens du coin et de l'époque ont trouvés assez intéressant pour le propager. La seule manière fiable (même pas à 100 %) est la greffe ou la bouture et ces variantes. Cet arbre initial (donc le clone en entier) résulte d'un croisement entre un arbre mère et un arbre père proches géographiquement, et presque toujours génétiquement tout simplement parce que ce sont eux-mêmes et leurs ancêtres des individus apparus de la même manière, après une sélection artificielle sur des critères très restreints. Je donne une explication historique mais il est prouvé par l'analyse génétique que la diversité de leurs gènes est terriblement faible. Pour faire simple cela fait des milliers d'années, depuis l'antiquité perse, que nous procédons à de la consanguinité. Espérez y trouver par croisements un individu vigoureux est à peu près aussi réaliste qu'espérer trouver un champion de vitesse parmi une population de Chihuahuas :D . (Ils sont tous dégénérés par consanguinité et sélectionnés sur un critère unique de taille.)
En plus, nos variétés actuelles ne sont que ce qui reste après des milliers d'années d'élimination par des gens aux goûts qui ont changés au fil du temps ! Il fallait qu'elles soient nourrissantes alors que l'on voudrait de nos jours qu'elles soient sucrées... On se retrouve donc encore à trier parmi les plus nourrissantes qui restent celles qui sont aussi les plus sucrées, ce qui élimine encore tout un ensemble de gènes - appelé pool génétique. Le vin gaulois qui se vendait partout en Europe serait considéré comme imbuvable aujourd'hui, de la piquette, agrémentée en plus d'épices diverses ce qui serait même interdit aujourd'hui. Si quelqu'un avait dit à l'époque que nous ferions vieillir le vin ils auraient éclaté de rire - "pour faire du vinaigre ?"
Depuis quelques générations des méthodes de plus en plus scientifiques et techniques sont utilisées et les hybridations sont de plus en plus artificielles : on sait exactement quel arbre est croisé avec quel autre. En suivant les lois de Mendel on va croiser tel plant, aux bons fruits mais sensible aux maladies, avec tel autre, insensible à telle maladie mais aux fruits inférieurs. On espère obtenir ainsi des arbres dont 1/4 auront des fruits inférieurs et seront sensibles, 1/4 qui seront insensibles mais avec encore des fruits inférieurs, 1/4 qui seront à l'inverse sensibles mais avec de bon fruits et surtout, enfin, 1/4 qui auront gardé les deux qualités. En pratique on croisera un arbre aux fruits excellents mais pas trop sensible avec un arbre résistant mais avec les meilleurs fruits possibles.
En plus du problème d'un pool de gènes actuellement réduit un second gros problème est que "excellent fruit" n'est pas lié à un gène unique mais à un grand nombre. En croisant une variété fabuleuse parce qu'elle a cumulé un grand nombre de "bons" gènes (comprendre "des gènes dont les effets nous plaisent actuellement") avec un arbre sauvage mais avec un riche potentiel théorique dans plein de domaines on obtient forcément un nombre exceptionnellement élevé de plantes médiocres : elles n'auront obligatoirement que la moitié des gènes du premier et la moitié des gènes du second. En particulier tous les caractères liés aux gènes dits récessifs (qui doivent être présent en double pour se manifester) auront disparus sauf si, par miracle, ils se trouvaient parmi les gènes "sauvages". Donc le "1/4" précédent qui faisait rêver se ramène à une toute petite fraction !
Le deuxième problème est qu'il n'y a pas de critère unique pour définir un excellent fruit, y compris en éliminant tous ceux qui viennent du commerce, comme la résistance au transport, au temps après la récolte, la taille, l'aspect extérieur... Il doit être plutôt doux, parfumé, pas farineux, pas trop dur, pas trop petit. On a donc des chances de perdre au moins un caractère. Si votre laborieuse création est soit, très acide soit, peu parfumée soit, farineuse soit, très dure soit, très petite soit... qui en voudra vu le choix existant ? Vous devrez passer certainement pas un nouveau cycle de croisements. Ce n'est plus regarder pousser quelques centaines de pépins, c'est l’œuvre d'une vie !

A l'inverse il est possible qu'avec le temps soient isolés de ces hybrides des pommes aux caractéristiques totalement nouvelles et inattendues, alors que c'est devenu quasi impossible avec nos clones occidentaux - à moins de bricoler les gènes...

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Re: Malus sieversii

#9 Message par Antigonos » 08 déc. 2016 00:19

Je poursuis :blush:
belinsecte a écrit :Il y a normalement des sujets moins bons, sains et meilleurs*** provenant de semis de graines issues d'un même pommier, ici ou ailleurs les semis diffèrent un peu (et parfois beaucoup*) des variétés dont sont issues les graines.
Cela n'est vrai que lorsque la plante est assez homorogène génétiquement, ce qui est le cas pour nos pommiers occidentaux. C'est l'inverse avec une plante très hétérogène. Voir mon post précédent.
belinsecte a écrit :Les centaines de variétés de sieversii ne sont pas toutes résistantes ni bonnes. Leur semis donne-t-il quelque chose de bon ou même similaire?
Encore une fois il ne s'agit pas de variétés (au sens génétique du terme) mais de clones. Chacune de ces "variétés" présente des gènes qui ne sont pas identiques deux à deux. Autrement dit chaque caractère résulte d'une combinaison qui provient de l'effet de gènes potentiellement différents de la mère et de gènes du père. C'est ce que l'on entend par "hétérozygote" en génétique. Pour te donner un autre exemple, si tu prends une variété ancienne de Tomate, qui se reproduit par autofécondation, il est évident que les gènes des deux parents sont les mêmes puisqu'en réalité il n'y en a qu'un seul ! Donc les graines seront une combinaison de paires de gènes... mais identiques deux à deux ! Si maintenant tu prends une variété moderne de type F1, chaque parent est obligatoirement différent. Pour chaque caractère ou gène il y a un allèle A et un allèle B, soit la combinaison AB. Si tu récupères les graines (par autofécondation) tu auras donc les combinaisons AA, BB et AB (ou BA c'est pareil). Donc, déjà, pour juste un seul gène cela diverge et la moitié des graines n'ont plus de A ou plus de B. Un plant de Malus sieversii a des milliers de gènes et, à chaque fois qu'il y a une seule possibilité de divergence, le nombre de combinaisons est multiplié. Ça grimpe donc très vite.
belinsecte a écrit :L'éventualité de métissages ne m'inquiète pas, au contraire. ça fait de nouvelles variétés. (Selon un correspondant, cet enrichissement génétique procurerait meilleure santé aux descendants, mais je n'ai pas cherché de source le confirmant ou l'infirmant).
C'est statistiquement exact. Tu as des chances d'obtenir des arbres aux fruits médiocres mais très variés et plus résistants aux conditions naturelles du Kazakhstan. Et partant de graines tu ne peux pas importer de maladie virale. (J'espère toutefois qu'aucun arbre du Kazakhstan ne produit de substance toxique comme cela arrive avec les formes sauvages de plantes cultivées...)
belinsecte a écrit :[...]Quelles qu’en soient les explications divergentes, le porte greffe aurait influencé la descendance des graines dans 0%, 15,8%, 2,3% et 4,9% des semis de prunier, sur les quatre années de test sur 400 noyaux (0% sur les quatre années pour les semis de contrôle issus de l'arbre non greffé).
- A cause d'autre chose?
Ces résultats contredisent divers principes donc, à moins d'une confirmation scientifique (bref de reproduction de ces résultats), ils ne sont pas à prendre en compte. Les probabilités ne se calculent pas facilement, c'est très complexe et même souvent pas très intuitifs...
belinsecte a écrit :La sélection naturelle élimine les arbres sensibles au chancre par exemple.
Non, pas exactement. La sélection darwinienne tend à l’élimination des gènes d'un individu si et seulement si ils donnent moins de descendants que les autres. Si un arbre meurt du chancre seulement après avoir produit plein de pépins au meilleur moment de l'année tandis que les voisins sont malades d'autre chose et se reproduisent peu, les gènes ne seront pas éliminés. Pire : les variantes du chancre qui tuent trop jeune leur "proie" auront tendance à disparaître en même temps que la colonie infestée, ce n'est pas un avantage sélectif. Il en sera de même si localement le chancre n'existe pas il ne faudrait pas l'oublier. (Sans compter que les germes du chancre peuvent différer entre une forêt sauvage et un verger occidental...)
belinsecte a écrit :Il y en aura toujours quelques sujets même issus de graines dont les parents seraient résistants.
Cela dépend de l'origine du pollen. Si c'est le même pied alors tu as des chances d'obtenir plus de plantes chétives. Si c'est un arbre occidental alors il n'aura qu'un seul gène qui ne se manifestera sans doute pas. Il faudra recroiser les descendants pour espérer retrouver le gène favorable en double... et on aura bien d'autres choses également en double, pas que du bon !
Modifié en dernier par Antigonos le 15 déc. 2016 16:17, modifié 1 fois.

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Re: Malus sieversii

#10 Message par Antigonos » 08 déc. 2016 00:31

Ferréol a écrit :Le modèle de l'ours qui sélectionne les bonne pommes et les dissémine tient plus du conte de fée pour enfant que de la réalité de la biologie des populations, même si l'ours peut avoir sa part de responsabilité dans le chemin évolutif qu'ont suivi les populations de Malus sieversii.
Et surtout, tout de même, d'une belle présélection acceptable dans laquelle les caravaniers ont pu piocher les ancêtres de nos clones modernes, excuse du peu... :1eye:
Sans ces ours nous n'aurions que nos pommiers sauvages européens, hum... :beurk: Je sais bien que l'on peut manger les glands de nos chênes après plusieurs eaux de cuisson, mais tout de même... :pleurer:

Foufouche
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Malus sieversii 3

#11 Message par Foufouche » 08 déc. 2016 02:17


gavot
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Re: Malus sieversii

#12 Message par gavot » 08 déc. 2016 07:52

Concernant les arbres fruitiers, et en particulier les rosacées, la co-évolution avec des animaux consommateurs de fruits me semble être une hypothèse sérieuse (même si elle est indémontrable, en raison des échelles de temps!). Comme en matière de fleurs à nectar et d'insectes (et d'oiseaux) pollinisateurs.

Des présomptions, parmi d'autres, de la réalité de la co-évolution, quand même :
Les orchidées du genre Ophrys dont les fleurs miment des hyménoptères.
La flore et la faune originelle de Nouvelle Zélande : l'île est isolée depuis le Crétacé, il n'y avait ni arbres à fruits, ni mammifères terrestres.

Alors, pourquoi pas un rôle modeste de l'ours brun dans l'évolution du pommier ?

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Re: Malus sieversii

#13 Message par belinsecte » 08 déc. 2016 10:49

Merci à tous les participants :wink:
Antigonos, je vois dans tes infos:
si croisements entre pommiers très différents: davantage de chance d’obtenir une bonne pomme en bonne santé; et tu dis que la population des sieversii est très variée.
Pourtant il me semble qu’il y a une divergence d'opinion: selon le documentaire et les personnes qui seraient allées en forêt du kazakhstan, la majorité des pommes sauvages y seraient bonnes. Dites moi si je me trompe? = dans ce cas je ne comprendrais pas pourquoi les pépins de sieversii, qui se reproduit ainsi depuis des millénaires, et ayant fructifié dans un verger comportant plus de 600 "clones" de sieversii, donneraient selon toi une majorité de mauvaises pommes.
Quelle qu’en soit la raison que j’ignore, des variétés de bonnes pommes auraient été reproduites correctement par semis en italie et espagne

Plus accessoirement je crois comprendre à ta lecture:
- si ma pomme kazakhe ou italienne se croise avec une française, elle n’en prendrait pas de caractères à la 1ère génération.?
- une variété non commercialement exploitée hier ou aujourd’hui, s’appelle un clone (même s'il n'a jamais été cloné=greffé)?

questions:
- pourquoi une pomme nourrissante ne serait pas sucrée? un contre-exemple: l'annona cherimoya et la banane sont très sucrés et en même temps riches en protéines. Source: ici http://fruitforestier.info/fr/de-la-cha ... omment-454.
- concernant l’autre sujet* d’une éventuelle influence du PG sur la descendance, quelles failles verrais tu précisément dans le protocole et les résultats? ce serait une observation objective, dont 0% d’influence sur l’arbre mère non-greffé.
- sélection naturelle: je ne comprends pas, si le chancre tue l’arbre avant qu’il fructifie, ses gênes ne sont pas perpétrés? et s’il le tue après, il totalisera quand même moins de fruits qu’un arbre centenaire? donc l’absence de controle sanitaire sélectionne bien des gênes de résistance?
Oiseaux: ils préfèreraient la pomme "banane" sucrée et douce. (observations contradictoires bienvenues, faut il encore le préciser?)
*(le lien est plus haut)
Modifié en dernier par belinsecte le 09 déc. 2016 14:14, modifié 2 fois.

Ferréol
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Re: Malus sieversii

#14 Message par Ferréol » 08 déc. 2016 11:16

belinsecte a écrit :Je n'ai pas de notions de biologie ni d'évolution, et si vous avez des éclairages ou contradictions factuelles à apporter ce serait bienvenu.
Il me semble que le factuel enraye justement les approximations, "orientations" et jugements.
Par exemple, des faits qui mettraient en doute le fait que des animaux transportent les (bonnes) graines, voire une meilleure explication. Je ne crois pas faire d'enfantillages ni dénigrer personne, et ai du mal à saisir le sens de ton hypothèse. Ne penses tu pas qu'il y a + de chances d'obtenir des pommes sucrées (par exemple), en semant des graines issues de pommes sucrées ou en obtiendrait-on autant à partir de graines de pommes acides (inadaptées si personne ne les aime)? Quelle différence entre "élimination du mauvais" et "sélection du bon", où est notre éventuelle divergence?
Et des faits:
- A propos des % de bonnes pommes issues de semis de sieversii plus ou moins bonnes au départ.
- A propos de l'autre sujet dont j'ai precedemment mis un lien, en page 4 j'ai tenté d'y résumer le débat et les questions, toutes contradictions y sont également bienvenues!
- A tout autre propos
Notre synergie permet souvent de progresser dans la connaissance et la compréhension. Je n'ai pour ma part pas de convictions fermées, me remets facilement en cause et oui reste approximatif car je n'ai ni la science infuse, ni le discernement universel.
être dans le factuel même sans savoir, par exemple avancer un fait dont tu n'es pas certain (idée), comme "selon..., aucune étude n'a prouvé que..." afin que quelqu'un contredise le cas échéant.
Attention, les contradictions non étayées de faits ou contradictions sans meilleures propositions ne sont pas constructives, et découragent beaucoup de membres et lecteurs à participer au forum. J'ai parfois beaucoup insisté pour que des personnes compétentes prennent part à tel ou tel débat publiquement. Ce qu'elles n'ont pas toujours accepté.
Oups, je m'aperçois de ma maladresse de langage et t'apporte mes excuses dans le ton certainement inapproprié de mes propos.
Bon ceci dit pour continuer ce débat, (désolé, ce message va se situer au milieu d'une discussion qui a évolué et je n'ai pas encore lu les messages sités entre cet échange et maintenant, notamment les grands messages d'Antigonos).

Donc pour être dans le factuel et dans le cas qui nous préoccupe du pommier.
D'abord pour illustrer la différence entre les théories neutraliste relativisant le rôle de la sélection naturelle dans l'évolution par rapport au Darwinisme et la survie du plus apte, c'est quelque part juste une question d'où on place le curseur de ce qui est éliminé, dans sa théorie, Darwin envisage comme mode de sélection la survie du plus apte, c'est a dire que ne se reproduit et perdure dans le milieu que les individus dont la combinaison génétique est la plus favorable, et qui de se fait remplace de rapidement, en quelques générations l'ensemble de la population. En quelque sorte, c'est un système qui ne garde que l'élite et se base sur des avantages ou défauts sélectifs très marqués.

Dans notre exemple, cela revient au modèle simpliste que je trouve tout droit tiré des contes de fées ou seules les sieversii portant des pommes grosses, douces et sucrées sont mangées par les ours, de se fait, sont les seules a être disséminées, à prospérer et à se reproduire, ce qui fait qu'a la génération suivante ou rapidement, on se retrouve avec que des pommiers sieversii portant des pommes belles sucrées résistantes, et qui font même repousser les cheveux (bon ça c'est de la blague, hein!).

Dans les théories neutralistes, la sélection opère de deux façons, en éliminant les individus trop désavantagées par des combinaisons génétique trop invivables, comme une trop grande sensibilité à une maladie ou des problèmes de développement l'empêchant d'avoir une fleur fonctionnelle ou un développement de fruit normal. Dans la deuxième façon, la séléction naturelle opère plus au hasard, en tout cas de manière bien moins liée à la combinaison génétique des individus. Par exemple, un chevreuil qui passe près d'un jeune semis et qui le mange élimine une combinaison génétique totalement au hasard, sans se soucier de savoir si le pommier aurait eu des pommes grosses, rouges, vertes sucrées âpres, résistantes à la tavelure ou a monilia. Bref la théorie neutraliste prends plus en compte la complexité du milieu naturelle et du hasard...
De par ce fonctionnement, se retrouve a la génération suivante de pommiers tout un tas de combinaisons génétiques, certaines résistantes à tel agresseur, d'autres portants des fruits sucrés, d'autres portant des fruits gros, et tout ce petit monde se reproduit joyeusement entre eux et redonne a la génération suivante, une diversité importante. Si dans le milieu naturel de cette espèce, l'ours concours quelque part au succès reproductif et aide les pommiers les meilleurs à se reproduire et à se disséminer, mais les autres pommiers ne vont pas s'arrêter de se reproduire pour autant. A la génération suivante, l'effet ours peut certes être décelable dans la population de sieversii mais ne sera pas suffisant pour rendre toute la population homogène et avec de belles pommes sucrées...

Du coup notre divergence se situe précisément dans le fait que même une pomme que l'ours ou l'humain n'aime pas, n'est pas autant inadaptée et malchanceuse que ça, si elle arrive jusqu'au stade d'une fructification et se reproduit quand même, elle est inadaptée à notre gout mais n'est pas inadaptée a ce point qu'elle n'arrive pas a se reproduire.
La forêt kazakhe (et le milieu naturel en général) n'est pas aussi simple qu'elle ne consiste qu'en des pommiers et des ours qui ne sèment que les bons pépins...

Ferréol
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Re: Malus sieversii

#15 Message par Ferréol » 08 déc. 2016 11:39

Un deuxième petit éclaircissement en terme de reproduction et de terminologie chez les plantes cultivées et le pommier en particulier:

- une variété de plante cultivée, plus proprement appelée cultivar (pour lever les confusions avec le terme variété pour les plantes sauvages qui n'est pas vraiment la même chose), est un ensemble d'individus ayant un certain nombre de caractéristiques communes (de nos jours assez précises mais autrefois cela pouvait être assez vague) pour lesquelles on les a sélectionnées, ces individus peuvent avoir une certaine variabilité génétique.

-un clone est un ensemble d'individus génétiquement identiques

Maintenant, le cas particulier du pommier tient dans le fait qu'il ne peut se reproduire sexuellement qu'avec des individus suffisamment différents génétiquement (a cause d'un complexe de gènes d'auto-incompatibilité reproductive). Du coup pour obtenir une production régulière, nous ne pouvons pas le reproduire de manière sexuée. Nous somme obligés de le reproduire de manière asexuée, et la bouture étant complexe sur le pommier son moyen de multiplication en masse est la greffe. du coup ce que nous appelons variété chez le pommier est en réalité un ensemble d'individus génétiquement identique, un clone.

Il existe toutefois des choses qui peuvent sembler être des exceptions, certaines vieilles variétés sont réputées fidèles de semis, en réalité, ces rares variétés sont probablement des groupes d'individus portant des fruits relativement semblables avec derrière des combinaisons génétiques suffisamment différentes pour pouvoir se reproduire entre eux.
Il y a certainement dans ce groupe de variétés aussi un cadre plus large dans la définition des critères définissant la variété. Je pense derrière cette idée à la pêche de vigne. Si on sème une pêche de vigne, on obtient une pêche de vigne, on considère de ce fait le semis fidèle à la variété. En réalité, on obtient un individu différent de ses parents mais dont les critères de définition de la variété sont suffisamment larges pour que ça rentre dedans quand même...

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