pommier précoce

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belinsecte
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Re: pommier précoce

#46 Message par belinsecte » 12 déc. 2017 08:56

Bonjour Floyd,
De quelle source le févier ne fixerait pas l'azote? est-ce une remarque spécialement pour le févier, ou pour toutes les plantes à nodosités racinaires?
Entre qui et qui y a-t-il débat?
Merci ;)
A+
JD
floyd a écrit :
14 mars 2016 21:59
Merci.
Effectivement il semble y avoir débat.
On lit déjà des mises en garde; cette légumineuse ne serait pas équipée pour fixer l'azote de l'air.
C'est dommage, beaucoup de personne pariait dessus! Certains affirmaient lui devoir la réussite de leur verger!
Févier non fixateur d'azote, transfert de l'azote

#1 Message par Antigonos » 10 déc. 2017 19:25
Salut à tous,

Dans une discussion par mail est arrivé le sujet du Févier qui ne fixerait pas l'azote de l'air, ce qui me surprend. Il était fait allusion à un passage d'un sujet, visible ici viewtopic.php?p=51946. Je reprends ci-dessous les extraits pour éviter d'abonder dans le hors-sujet là-bas.
[J'ai retiré ce qui n'a rien à voir, et "réparé" l'orthographe... :roll: ] :

satya a écrit : ↑
14 mars 2016 18:35
Petit rappel, le févier ne fixe pas l'azote...

floyd a écrit : ↑
14 mars 2016 20:59
Effectivement il semble y avoir débat.
On lit déjà des mises en garde; cette légumineuse ne serait pas équipée pour fixer l'azote de l'air.
C'est dommage, beaucoup de personne pariait dessus! Certains affirmaient lui devoir la réussite de leur verger!

satya a écrit : ↑
15 mars 2016 07:20
Je pense qu'il y a grosse incompréhension autour des fixateurs d'azotes
Ce ne sont pas des machines à produire de l'azote qu'ils redistribuent autour d'eux
Les nodosité sont sur les racines et ne servent que l'arbre qui les porte, pour qu'elles soient dispo pour d'autres plantes il faut qu'elles soient "libérées" donc qu'une racine meure avec son nodule.
Donc où est l’intérêt d'avoir un fixateur d'azote qui ne "bouge" pas dans le verger?
Je pense qu'ils faut les planter entre les fruitiers mais garder les mêmes distances de plantations (entre les fruitiers)
Les fertilisants seront d'abord élagués puis coupés quand ils gêneront.
L’élagage sera mis au sol comme nourriture et les racines mourront pour libérer l'azote.
Du coup on aura de l'azote pendant la croissance du fruitier, moment où il est le plus important.
Le fixateur "donnera" de la matière par son feuillage qui tombe chaque automne, et par les élagages.

Ferréol a écrit : ↑
15 mars 2016 17:19
L'azote fixé dans les nodosités peut se transférer au sol par plusieurs mécanismes différents:
-la rhizodéposition, les racines d'une plante produisent des exsudats organiques qui peuvent avoir pas mal de rôles différents, certains contrôlent les organismes vivants dans la rhizosphère, favorisants certains défavorisant d'autres, certains exsudats permettent à la racine de changer les caractéristiques physicochimiques de l'environnement immédiat de la racine.
-prédation des racines par la faune du sol, qui relarguera immanquablement de l'azote à l'autre bout de son tube digestif.

floyd a écrit : ↑
15 mars 2016 17:58
On connait tous, l'exemple ancien et classique du blé et de la luzerne cultivés dans le même pot, avec bénéfice notable pour le blé.
Mais il est clair qu'il faut que les hôtes et le sol soient favorables à la "bonne bactérie".
ANTIGONOS A ECRIT:
La première Légumineuse, rebaptisée aujourd'hui Fabacées, qui a obtenu ce remarquable avantage en a tellement bénéficié qu'elle a formé une grande famille. A ma connaissance, tous les exemples connus (sauf celui-ci ?) ont conservé cette particularité, ce serait une première, un peu bizarre... La perte d'un tel avantage est assez rare mais il y a des cas, comme celui qui nous concerne avec la vitamine C : cette substance n'est vitamine que pour les Primates, tous les autres Mammifères en font la synthèse. L'ancêtre de tous les Primates a sans doute trouvé tellement de vitamine C dans son alimentation que la perte de cette synthèse ne l'a pas défavorisé. Donc peut-être que le Févier a poussé sur des terrains tellement riches en azote que ce n'était plus bénéfique : j'en doute. Une autre possibilité serait que son ancêtre ait poussé sur un sol sans cette bactérie fixatrice, donc impossible pour la plantule de la récupérée dans le sol. Douteux. Plutôt que d'essayer de comprendre comment la plante serait arrivée là, il faudrait peut-être s'assurer de la véracité de l'information. Donc... où sont les sources ? Cela m'a intrigué car le Févier est une plante pionnière, justement capable de se débrouiller en sol pauvre. Dans Wikipédia on voit, en plus, que le feuillage est riche en protéines, pour le bétail... Hum, hum...
J'ai donc cherché sur Google, sans y passer des heures. J'ai fini par trouver un bouquin, "Les racines face cachée des arbres" de Christophe Drénou, 2006, qui en parle (j'ai capturé la page de Google Book) : elle dit expressément l'inverse !

Admettons qu'il y ait eu une telle observation... Est-ce systématique ? L'importance des nodosités dépend du milieu de culture. Comme toute symbiose l'équilibre se déplace selon que le milieu favorise l'un ou l'autre. Il suffit de regarder la même espèce de Lichen : selon l'humidité, l'exposition, l'algue sera plus ou moins développée et le lichen plus ou moins vert.
Celui qui dispose de la plante peut déjà facilement vérifier sur les racines s'il y a des nodosités. Une plante pas trop âgée, évidemment, sinon il va falloir creuser longtemps, voire casser la glace ! :pleurer:

Maintenant j'aimerais donner mon avis sur les remarques au sujet du transfert de l'azote, donc dans le cas d'une plante à nodosités :
- Les racines émettent des substances... Oui, mais je n'ai jamais vu qu'elles émettaient de l'azote ! Pourquoi le feraient-elles ? Pour aider les concurrentes ?
- Les racines prétendument décomposées ? Chez une plante vivante ?
- Les racines consommées par les bestioles du sol et qui relarguent l'azote ? Hum... Elles sont sympas de ne pas bouffer aussi celles des autres plantes... Je veux dire que si c'est significatif la récolte ne doit pas être terrible.
Pour moi (ce n'est qu'une interprétation temporaire) les observations correspondent tout simplement au fait que, si elles se débrouillent seules pour l'azote, ce n'est pas le cas pour le reste des sels minéraux, notamment potassium et phosphore. DONC les plantes autour disposent de plus d'azote :
- dans l'absolu, celui qui n'est pas prélevé et résulte de la décomposition ordinaire,
- en relatif, puisque les proportions N-P-K changent du fait de la baisse du phosphore et du potassium.
Autrement dit, elles ne vont pas pousser plus vite mais seront plus vertes. Cela ne gênera pas un arbre fruitier encore en croissance, et il aura un peu d'ombre, on sait qu'ils craignent souvent le plein soleil donc ce n'est pas idiot... à condition de ne pas abuser. En plus, on risque quand même de les priver d'eau si les racines sont superficielles. Dès que le fruitier produit, il ne faut surtout plus laisser ces plantes. Ce n'est pas forcément une bonne idée de les laisser se décomposer sur place : riches en azote, il vaut mieux les transférer là où les arbres sont en croissance.
(Évidemment ces raisonnements s'appliquent aussi pour un potager.)
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belinsecte
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Re: Févier non fixateur d'azote, transfert de l'azote

#2 Message par belinsecte » 11 déc. 2017 04:05
Merci pour ton sujet :wink:
Je crois comprendre que le propos est qu'une fois mortes (par exemple si tu transplantes l'arbre), les racines restant dans le sol libèreraient de l'azote, et seraient mangées.
Cela ne m'étonnerait pas que des arbres oui aident leurs voisins même de leur vivant, il n'y a pas que de la concurrence mais aussi de la coopération, même inter espèces selon un film documentaire récent.
(J'ai ouvert ailleurs un sujet sur un gleditsia "nain", car le févier d'amérique du haut de ses 20M et son caractère invasif, ne laisserait place qu'aux arbustes d'ombre et lianes?)
Modifié en dernier par belinsecte le 16 déc. 2017 05:06, modifié 1 fois.

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Re: pommier précoce

#47 Message par claudeduvar » 12 déc. 2017 12:30

il est peut être nécessaire une fois pour toute de tordre le cou à cette idée que les nodosités des légumineuses ( fabacées) apporte de l' azote directement à leurs voisins, à ce jour tous les agronomes, chercheurs etc .. sont d'accord sur ce point. La principale qualité d'une légumineuse c'est de pousser dans un sol pauvre en azote, de créer de la diversité, d'amener de la litière par contre la feuille de cette légumineuse ou la feuille de sa plante compagne de blé par exemple dans le cas d'un blé luzerne trouvera au sol des meilleures conditions pour entretenir le cycle du sol vivant et de la fertilité. On estime à 2% de N la restitution directe, 98% c'est pour sa pomme. Si il vrai que les graines gardent en elles cette possibilité de créer des nodosités ce n'est pas suffisant pour que cela se produise, çadépend de la vie microbienne du sol dans lequel elles vont pousser, c'est pour cela qu'il vaut mieux favoriser ses propres semences ou du moins des semences locales adaptées au sol et climat de sa région. :D

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Re: pommier précoce

#48 Message par Ferréol » 12 déc. 2017 21:19

Quitte à tordre le cou à des idées reçues, on peut aussi tordre le cou à celle qui dit qu'un sol vivant est fertile et qu'un sol pour être fertile doit nécessairement être vivant, et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne suis pas en train de dire que tuer les sols c'est bien, c'est juste que les relations entre la fertilité d'un sol et son activité biologique sont loin d'être aussi simples qu'une relation de cause à effet immédiate.

Pour revenir à Gleditsia, comme beaucoup d'autres Cesalpinioideae, celui-ci ne porte pas de nodosités au niveau de ses racines. Cependant, ça ne signifie pas qu'il n'a pas de symbiotes racinaires. J'ai trouvé une vieille publi de 1925 (Friesner disponible ici: https://journals.iupui.edu/index.php/ia ... /view/4192) qui met en évidence des bactéries endosymbiotes dans des épaississements racinaires de cet arbre. Les plantes infectées on un système racinaire plus développées que les plantes cultivées en milieu stérile, qui par ailleurs ne présentent pas ces structures racinaires.

Bref:
-> c'est pas parce qu'il n'y a pas de nodosité qu'il n'y a pas fixation d'azote.
-> c'est pas parce qu'il y a fixation d'azote au niveau d'une nodosité que tout le monde en profite à fond, même si il y a toujours un peu d'azote fixé qui finit sa course ailleurs que dans la plante portant la nodosité (tu cites d'ailleurs le chiffre de 2% de restitution directe, sans compter les restitutions indirectes).

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claudeduvar
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Re: pommier précoce

#49 Message par claudeduvar » 12 déc. 2017 22:39

oui tout à fait un sol vivant n'est pas forcément fertile, encore faudrait il s'entendre sur le terme sol vivant mais il est plus facile de rendre un sol bien équilibré ( carbone, faune multiple, champignons et bactéries) fertile, c'est le recyclage et le non stop des échanges qui peuvent assurer un bon rendement.

Ferréol
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Re: pommier précoce

#50 Message par Ferréol » 13 déc. 2017 09:36

Assez consensuellement, un sol vivant est un sol dont l'activité biologique est importante. Il y a de nombreux tests simples pour la quantifier:
- examen visuel de la litière et de sa fragmentation
- test du sachet de thé consistant à mesurer le temps nécessaire à la dégradation du contenu d'un sachet de thé (en nylon évidemment sinon on retrouve pas non plus le sachet), qui peut aussi être fait avec un morceau calibré de papier filtre ou un disque de coton à démaquiller...
- examen de la faune à l'aide d'un appareil de Berlèse permettant l'évaluation quantitative et qualitative des arthropodes du sol
- estimation de la faune en annélides (pour les faire sortir du sol, rien de tel qu'un arrosage avec une solution de moutarde forte)

Et puis il y a, un peu plus compliqué à mettre en place l'examen des bactéries et champignons, là il faut mettre en culture des échantillons de sol sur des milieux de culture en laboratoire...

Effectivement un sol actif biologiquement sera plus résilient qu'un sol mort sur pas mal d'aspects, mais encore une fois ça n'entrainera pas forcément ou pas directement une meilleure fertilité...

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