Semis de pépins deviendra porte greffe ?

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guitou1993
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Re: Semis de pépins deviendra porte greffe ?

#76 Message par guitou1993 » 12 janv. 2016 20:20

Je lui ai mis comme terre env 50%-50% de terre argileuse et de terreau.

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floyd
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Re: Semis de pépins deviendra porte greffe ?

#77 Message par floyd » 13 janv. 2016 15:35

C'est vrai que le pommier accepte les terres fortes, mais un peu de limon et de sable font la terre franche décrite dans les livres!
Pour un jeune plant, en pot, ce serait encore mieux.

guitou1993
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Re: Semis de pépins deviendra porte greffe ?

#78 Message par guitou1993 » 14 janv. 2016 20:41

Bonjour à tous,

J'aimerais si aucun problème ce printemps former mon ptit pommier en basse tige avec un tronc de 50cm.

Comme le montre l'image, j'aimerais garder les 3-4 derniers oeils (les mieux formés de la tige) pour qu'ils deviennent des futures charpentières.
Pour cela, je me demande si tailler l'oeil terminal (voir "ciseau" sur photo) pour que la sève ce concentre dans les 4 oeils est une bonne idée ?
Autre questions dois-je ébourgeonner ou éborgner tous les autres oeils pour une meilleure concentration de la sève ?

J'attends vos réponses

Merci
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Bruno
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Re: Semis de pépins deviendra porte greffe ?

#79 Message par Bruno » 14 janv. 2016 20:51

Je ne pense pas que ça suffise de couper l’œil terminal, pour faire développer tous les autres yeux plus bas. Pour créer des charpentières, il faut de la vigueur, il faut couper une tige qui s'est déjà beaucoup plus développée. On rabat en ne laissant que 4 ou 5 yeux d'une tige déjà grande. L'arbre est trop petit actuellement. En supprimant l’œil terminal, c'est simplement l’œil juste en dessous qui va repartir.

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Re: Semis de pépins deviendra porte greffe ?

#80 Message par guitou1993 » 14 janv. 2016 20:55

Et si je coupe juste l'oeil terminal et que j'ai qu'un seul oeil qui pousse puis-je utiliser une taille en vert pour faire partir de nouvelle pousses transversales ?

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Re: Semis de pépins deviendra porte greffe ?

#81 Message par guitou1993 » 25 janv. 2016 18:31

Aujourdhui grand jour, j ai planté mes pépins ...
J ai choisi le jour d une lune descendante et un jour fruit j espere avoir de beaux résultats.
J ai planté env 70 Pepins de pommes et env 40 pepins de poires de 4-5 variétés différentes (qu on trouve au supermarché)
N ayant pas de place dans le jardin et mes parents ne les voulant pas que je sqouatte le jardin je les ai mis dans une jardiniere de 20cm sur 70cm .. ca en fait du monde

Hate de voir le résultat

clow
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Re: Semis de pépins deviendra porte greffe ?

#82 Message par clow » 26 janv. 2016 00:27

Pour tes semis de pépins d'après ce que je sais un franc de semis sélectionné parmi les plus vigoureux ne donne pas forcément
de mauvais fruits.
exemple pour les fruits à noyaux la cerise burlat fût découverte par Léonard Burlat sur un arbre franc de semis d'après les dires,
tout comme la poire beurré bosc et en règle général je pense toutes les anciennes variétés qui à mon humble avis ont été sélectionné sur des semis comme tu l'a fait et pas sélectionné par un bureau de recherche génétique etc.

Et pour ce faire une idée du fruit que tu aura, je vais te donner une méthode mais c'est juste ma manière de faire testé uniquement avec les pommiers.
alors je leur coupe la tête pour avoir donc un greffon et je les greffes sur les charpentières d'un pommier plus vieux donnant déjà des fruits et qui si possible est quand à lui greffer.
ainsi si tout va bien tu sera fixé sur les future fruits de tel ou tel greffon au bout de 2 ou 3 ans environs, mes ses juste la méthode que j'utilise.
(attention avant de réalisé cette méthode attend au moins un ans que le pied face le diamètre d'un crayon de papier)

De plus tu pourra au même moment greffer sur les têtes ainsi coupé de tes semis des variétés déjà connu.
Mais si tu n'a ne les a toujours pas greffer quand tu aura découvert les fruits mystère grâce à la greffe sur charpentière tu pourra alors sélectionné les pieds produisant les plus beaux fruits en franc poussant sur leurs propre racines et greffer les autres.

Pour la vigueur, elle vois la première ou la deuxième année en ce qui me concerne et ne les colle pas les uns au autres par soucis de maladies et tu verra que souvent certain ce choppe des maladies des la premier année et meurent au final dans l'année.

PS: Si tu laisse poussé des poiriers franc sélectionné, tu aura le privilège d'avoir des fruits correct, d'une plus grande longévité, une variété nouvelle et un arbre pouvant offrir un bois noble de grande valeur lors de sont abattage.
On l'oublie souvent mais moi étant ébéniste je vois les arbres et donc également les fruitiers avec un oeil un peu plus large car après tout si un arbre peu donné des fruit pendant plusieurs décennies puis offrir un bois propre à la confection d'instrument de musique en lutherie ou de placage pour l'ébénisterie ou la marqueterie alors pourquoi pas faire une pierre deux coup.

Bon étant nouveau sur le forum je te conseil d'écouter les autres et de faire de plus ample recherches, de toute facon tu a le temps et de choisir en fonction de ce que tu aura lu, du courage d'aventurier que tu a ou n'a pas et de ce que te dit ton instinct car c'est bien d'écouter les autres et je ne remet en aucun cas ce qu'ils ont dit et leurs approche des choses mais je pense, d'un que le progrès et une constante remise en cause, oui si je n'avais pas remis en cause les enseignements de mon vieux grand père j'en serais toujours à mettre des engrais comme un dingue et à détruire mon sol.
De deux comme le dit le bon vieux dicton c'est en forgeant qu'on deviens forgeron donc à toi de jouer avec ce que tu a sous la main et d'apprendre de tes erreurs ou bien de te félicité de tes bonnes découvertes.
Surtout ne prend pas pour vérité absolu ce que je dis car ma facon de faire n'est ni forcément la meilleur ni forcément la moins bonne aller courage et bonne chance avec tes expériences. Mince encore un pavé :blush: .

clow
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Re: Semis de pépins deviendra porte greffe ?

#83 Message par clow » 26 janv. 2016 01:44

Pour ton pommier royal gala j'aurais plutôt eu en tête moi mais c'est il me semble que c'est trop tard de butter le pied et ainsi faire un marcottage en cépée et une fois la marcotte prise tu divise et ne garde qu'une branche sur ton pied mère.
Et le fait de faire une butte l'aurais donc forcé à émettre d'autre racine ainsi que caché dans la terre les partis moins belle si tu veux garder la racine pivot mais sinon l'autre possibilité que t'offre la butte c'est qu'au moment ou les petites branches on fais leurs racines bah tu taille un peut à l'image du marcottage en cépée mais également pour la branche principale, inconvénient tu perd le pivot. :pleurer:

Après si c'est un pommier que tu chérie pourquoi pas justement taillé les racines et le faire poussé en bonsai géant car les bonsais sont pas tous petit certain font 1 mètre alors pourquoi pas et plus tard il te t'offrira peut être le bonheur de te donner quelques fruits et si ils sont correct tu pourra prélevé des greffons et les greffer sur d'autres porte-greffe. :wink:

En ce qui concerne ton broussin pour savoir si cela en est bien un, pose toi la question de savoir ci il se trouve à un endroit ou tu a taillé car si oui, sache qu'au environs de cet endroit les nouvelles branches vont donc sortir de la même manière que quand tu coupe la tête d'un frêne, et à cet endroit précis dans le bois si tu agrandie ce qui n'est pas facile à voir sur une petite branche il va ce formé dans le bois une sorte de division qui forme plusieurs noeuds dans le bois et si tu laisse poussé et que tu recoupe une autre division va arriver et l'apparence du broussin sera plus complexe à cause d'un nombre encore plus grand de noeuds.

Je te conseil d'ailleurs si tu ne sait pas à quoi cela ressemble d'aller faire une recherche sur l'apparence des loupes broussins fourches en placage.

C'est toujours bien d'enrichir sa culture général après tout.
Ps: pour info d'un point de vue botanique il se produit le même effet lors d'une greffe en couronne à quelques différences près et d'un point de vue ébéniste en coupe cela nous donne le même effet d'apparence soit une loupe, après certains pourrons se demander pourquoi je parle d'ébénisterie dans un forum sur les greffes tout simplement car je trouve les deux plus lié qu'ont ne l'imagine et cela permet de voir le bois de l'intérieur, les effets que peuvent produire les greffes au bout de quelques années, les effets des champignons etc, et je pars du principe que rien ne se perd tout se transforme et qu'on peut trouver un avantage à la plupart des problème pour peu qu'on prenne le temps de réfléchir et de peser le pour et le contre. :roll:

Encore un pavé la prochaine fois je répondrais des le début cela m'évitera peut être de sortir des pavés bien amicalement clow et bonne chance à toi et j'espère ne pas t'avoir ennuyé avec mes histoires d'ébéniste :bye:
Et comme je te l'ai déjà dit, je ne fais que te donné des idées, d'éventuelles pistes après cela sont tes choix, si c'est l'aventure qui t'intéresse avec sont lot d'heureux événement et aussi d'amère déception alors prend ton courage et embarque dans la folle aventure du (on ne sait pas ou cela nous mène) je sens que je vais me faire huer par certains moi, mais n'y voyait rien de déplacer envers qui que se soit je ne fait qu'émettre des possibilité j'espère que ce que je dis ne sera pas mal pris par Bruno et Floyd car cela n'est pas mon but de les froissé n'y de remettre en question leurs suggestions, donc pour tout problème avec ma facon de parlé faite le moi savoir, et je sais que sais plutôt long. :bye:

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Bruno
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Re: Semis de pépins deviendra porte greffe ?

#84 Message par Bruno » 26 janv. 2016 06:18

clow a écrit :Pour tes semis de pépins d'après ce que je sais un franc de semis sélectionné parmi les plus vigoureux ne donne pas forcément
de mauvais fruits.
exemple pour les fruits à noyaux la cerise burlat fût découverte par Léonard Burlat sur un arbre franc de semis d'après les dires,
tout comme la poire beurré bosc et en règle général je pense toutes les anciennes variétés qui à mon humble avis ont été sélectionné sur des semis comme tu l'a fait et pas sélectionné par un bureau de recherche génétique etc.

Et pour ce faire une idée du fruit que tu aura, je vais te donner une méthode mais c'est juste ma manière de faire testé uniquement avec les pommiers.
alors je leur coupe la tête pour avoir donc un greffon et je les greffes sur les charpentières d'un pommier plus vieux donnant déjà des fruits et qui si possible est quand à lui greffer.
ainsi si tout va bien tu sera fixé sur les future fruits de tel ou tel greffon au bout de 2 ou 3 ans environs, mes ses juste la méthode que j'utilise.
(attention avant de réalisé cette méthode attend au moins un ans que le pied face le diamètre d'un crayon de papier)

De plus tu pourra au même moment greffer sur les têtes ainsi coupé de tes semis des variétés déjà connu.
Mais si tu n'a ne les a toujours pas greffer quand tu aura découvert les fruits mystère grâce à la greffe sur charpentière tu pourra alors sélectionné les pieds produisant les plus beaux fruits en franc poussant sur leurs propre racines et greffer les autres.

Pour la vigueur, elle vois la première ou la deuxième année en ce qui me concerne et ne les colle pas les uns au autres par soucis de maladies et tu verra que souvent certain ce choppe des maladies des la premier année et meurent au final dans l'année.

PS: Si tu laisse poussé des poiriers franc sélectionné, tu aura le privilège d'avoir des fruits correct, d'une plus grande longévité, une variété nouvelle et un arbre pouvant offrir un bois noble de grande valeur lors de sont abattage.
On l'oublie souvent mais moi étant ébéniste je vois les arbres et donc également les fruitiers avec un oeil un peu plus large car après tout si un arbre peu donné des fruit pendant plusieurs décennies puis offrir un bois propre à la confection d'instrument de musique en lutherie ou de placage pour l'ébénisterie ou la marqueterie alors pourquoi pas faire une pierre deux coup.

Bon étant nouveau sur le forum je te conseil d'écouter les autres et de faire de plus ample recherches, de toute facon tu a le temps et de choisir en fonction de ce que tu aura lu, du courage d'aventurier que tu a ou n'a pas et de ce que te dit ton instinct car c'est bien d'écouter les autres et je ne remet en aucun cas ce qu'ils ont dit et leurs approche des choses mais je pense, d'un que le progrès et une constante remise en cause, oui si je n'avais pas remis en cause les enseignements de mon vieux grand père j'en serais toujours à mettre des engrais comme un dingue et à détruire mon sol.
De deux comme le dit le bon vieux dicton c'est en forgeant qu'on deviens forgeron donc à toi de jouer avec ce que tu a sous la main et d'apprendre de tes erreurs ou bien de te félicité de tes bonnes découvertes.
Surtout ne prend pas pour vérité absolu ce que je dis car ma facon de faire n'est ni forcément la meilleur ni forcément la moins bonne aller courage et bonne chance avec tes expériences. Mince encore un pavé :blush: .
Oui, mais pour avoir plus de probabilités d'avoir de bonnes pommes par semis, il n'est pas conseillé de prendre des pommes du commerce. En effet les producteurs placent dans leurs vergers des arbres polinisateurs qui produisent de mauvaises pommes ou même de toutes petites pommes. Le Malus "Evereste Perpetu" par exemple est un très bon pollinisateur. Pour créer de nouvelles variétés de pommes, il vaut mieux partir de pépins récoltés dans un verger où il n’y a que de bonnes pommes ou alors faire des fécondations à la main en protégeant la fleur fécondée par un petit sac pour qu’elle ne soit pas fécondée par une autre voie. Mais pour faire cela il faut du temps et de l'espace.

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Re: Semis de pépins deviendra porte greffe ?

#85 Message par François du Perche » 26 janv. 2016 08:56

Pour confirmer ce que dit Bruno, voici l'article de Lescret, très complet & précis, déjà abondamment évoqué sur ce site :
http://pomologie.com/pomme1/varexp/index.html

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Re: Semis de pépins deviendra porte greffe ?

#86 Message par floyd » 26 janv. 2016 09:56

Ces questions sont peu évoquées sur le forum, simplement car elles sortent de la thématique:
Elles concernent la reproduction sexuée et donc sont loin de les multiplications végétatives et le greffage.
Ceci dit, les points abordés méritent évidemment de faire partie du bagage de l'amateur d'arbre.

clow
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Re: Semis de pépins deviendra porte greffe ?

#87 Message par clow » 26 janv. 2016 12:00

Je suis tout à fait d'accord avec toi Bruno ceci dit, doit ton croire qu'une variété de pomme everest x pomme du commerce soit si problématique si il en fait du cidre, je suis pas spécialiste en cidre mais une fois mélangé avec les autres pommes peut-être cela donnerai
quelque chose de bon, non?
Après si il a des poules pourquoi ne pas prendre le risque d'essayer avec quelques pieds, au pire les pommes servirons à nourrir les poules, cela peut paraître étrange mais c'est toujours cela de gagné et si après avoir découvert sont fruit si il désire changé la variété il pourra à ce moment là greffer sur les charpentières.
Après, vu que guitou1993 dit lui même qu'il n'est pas pressé c'est à lui de voir surtout que comme il veut des hautes tiges il sera bien obliger de laissé ses pieds grandir avant de les greffer alors pourquoi ne pas faire le teste avec ses pieds issue de semis, il les greffera ensuite en hauteur même si je suis d'accord avec tout ce qui a été dit, si c'est pour l'aventure qu'il le fasse si il en a envie mais si c'est pour l'efficacité et le rendement mieux vaux pas s'embêter avec cela et acheté directement des porte-greffes pouvant répondre au mieux à ce qu'il désire avoir.

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Re: Semis de pépins deviendra porte greffe ?

#88 Message par floyd » 26 janv. 2016 13:30

clow a écrit :… si il en fait du cidre, je suis pas spécialiste en cidre mais une fois mélangé avec les autres pommes peut-être cela donnerait
quelque chose de bon, non?…
Oui, peut-être… mais depuis le XIXe les variétés à jus (et les autres) ont été sélectionnées et testées, selon de nombreux critères; sont mises en avant les variétés qui cumulent le plus d'avantages. Doit-on prendre le risque de cultiver volontairement des semis de hasard plutôt que des "champions"?

En terme de biodiversité et de progrès, le gros du travail consiste toujours à intégrer dans de nouveaux hybrides, les caractéristiques de résistance aux maladies et ravageurs qui font encore défaut.

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Re: Semis de pépins deviendra porte greffe ?

#89 Message par guitou1993 » 26 janv. 2016 21:04

Merci à tous pour vos réponses.

Ce message est pour Clow,

J'ai cherché sur Internet : Broussins, Loupes des arbres, j'ai trouvé des photos qui y ressemble a peu près, seul problème on les vante pour leurs caractéristique d'art en ébenesterie mais on ne trouve pas comment les supprimer ou minimiser leur impact sur la croissance ou bien si ca peut vraiment porter préjudice a ce petit arbre

Ensuite j'ai beau cherché sur les différentes photos que j'ai prise je ne trouve pas ses "bourgeons primitifs" et ses noeud dans les noeuds que tu me parles.

Effectivement ces broussins sont survenue peu de temps après une taille (faites au printemps :? ) de 4 branches ou j'ai endommagé fortement le collet de cicatrisation c'est à dire que les fibres était comme déchiqueté car mal effectuée (j'y connaissais pas grand chose à l'époque :lol: )

J'ai aussi ses petits broussins à quelques endroits des tailles que jai faites. Ces tailles et broussin que j'ai mastiqué (mastic PELTON) y'a pas longtemps (en espérant ne pas avoir fait une connerie).

Je te remets à dispo une photo des broussins faites aujourd'hui, on peut voir les coupes avec le mastic dessus (le tronc à la basse fait env 13mm)

J'attends tes infos (et bien sur celle des autres) (les pavés ne me font pas peur, au contraire plus y a d'infos mieux c'est)

Merci d'avance
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Re: Semis de pépins deviendra porte greffe ?

#90 Message par clow » 27 janv. 2016 01:29

Bon je vais essayer d'être plus clair en certains points:
1 Oui cela m'a tout l'air d'être de petit broussins
2 Un broussin tout comme d'ailleurs la zone la zone du point de greffe puisque toutes greffes produit à l'intérieur au bourrelet de greffe (c'est-à-dire au point de soudure), des fibres qui s'unissent de façon compliquée, les vaisseaux y sont moins nombreux et dirigés dans tous les sens. Donc pour résumé le bourrelé de greffe est une sorte de broussin qui grossira avec le temps, cela se voit bien sur les cerisiers en général mais qui contrairement à un broussin se développant après la taille d'une branche de coté ou dans ce cas de figure la un coté de l'arbre (le coté opposé au broussin) et normal la sève peut donc circuler sans problème.
Alors que lors d'une greffe c'est souvent en plein milieu et que cela soit une greffe en fente ou en écusson n'y changera rien, puisque en général on coupe toute les autres branches donc en fin de compte tu te retrouve avec une sève montant normalement dans le porte-greffe puis quelque peut difficilement au niveau du point de greffe pour enfin circuler au niveau du greffon. Et c'est cela qui en quelque sorte va forcé (en parti car il y à d'autre élément qui rentre en compte) ton arbre à produire plus vite et dans de bonne condition plus.
3 Maintenant un broussin est il une zone sensible au maladies et ravageurs tel insectes foreur oui.
4 Je reviens sur le broussin qui pousse sur le coté d'un arbre, lui il n'est pas si grave que cela pour l'arbre c'est une zone sensible mais pas forcément mortel, par contre le point de greffe en quelque sorte oui car il est situé en plein milieu et c'est une des raison qui fait que les arbres greffer vive moins longtemps car en clair on leur créer une jolie tumeur botaniquement parlant.
5 Donc tes broussins sont il un problème cela dépend du point de vu qu'on a.
6 Existe t-il un moyen de les supprimer oui joue au pyromane avec ton arbre :D ou coupe en dessous.
7 Tu ne trouve pas ses noeuds dans les noeuds dont je t'ai parler normal ton arbre est trop petit pour voir cela à l'oeil nu il te faudrait le microscope pour bien t'en rendre compte et quand je dit noeuds dans les noeud c'est un peu plus compliqué que cela.
8 tu a mis du mastic, oui tu à bien fait techniquement quand on se blesse on passe de la pommade pour amélioré la guérison mais même la pommade n'empêche pas forcément la production de croûte puis de cicatrice, qui quand elle sont belles sont chez l'être humain également des zones plus sensible que d'autres donc même si tu passe du mastic avec le temps l'arbre cicatrise et assez souvent le cambium à tendance à vouloir recouvrir la coupe, c'est un effet naturel de l'arbre pour le protégé justement mais qui aura tendance à grossir car c'est tout de même une tumeur végétal même si elle est moins dangereuse qu'en plein milieu de l'arbre je parle bien entendu d'un point de vu longévité.
9 pour rappel une tumeur est une augmentation du volume d'un tissu qui se produit à la suite d'un dérèglement de la croissance des cellules et qui peuvent survenir chez tous les organismes multicellulaires, y compris les végétaux, et peuvent conduire à un dysfonctionnement et nuire à l'ensemble de l'organisme, voire causer sa mort.
Heureusement les végétaux sont plus solide et cette acte de grande générosité de nôtre par lors de la greffe :lol: ce révèle intéressant pour nous.
10 Pour ma part et finir ma réponse moi dans tes broussins j'y vois grandement de possible future racines donc j'enterrerais tous cela pour que tes broussins produisent des racines, tu a tout à y gagné d'abord tes broussins vont disparaître de ta vue, de 2 tu aura plus de racines donc bah probablement plus de vigueur, de 3 moins de risque de maladie car sache que dans la terre tu n'a pas plus de risque qu'une maladie infecte un broussin qu'une tige que tu veut bouturer en la piquant dans la terre après si ta terre est infecté même les racines sont en danger :blush: enfin c'est mon point de vu.
Bien sur maintenant attend un peu que le mastic que tu à soigneusement mis agisse et permette à la zone de bien cicatriser avant de tout enterrer mais tu peu commencer par enterrer ceux qui n'on pas de mastic et après quelques mois lors d'un rempotage tu pourra voir par toi même le résultat car il me semble qu'il est encore en pot mais je me trompe peut être.
Bien sur tout cela est à prendre en considération si il s'agit effectivement de broussins mais au vu de ce que tu dit
c'est fort probable.

Je te conseille également si tu veut des choses plus détailler sur tout ceux que je viens de dire les livres et pour le coup ceux sur la greffe du botaniste Lucien Daniel même si il mentionne des greffes à la Palladius dont pour la plus part n'ont à ce jour très peu de résultat satisfaisant il me semble d'ailleurs que c'est celles de Palladius et compagnie qu'il mentionne, à part cela il met bien en lumière tout ce qui se passe lors de la greffe mais aujourd'hui je suis sur que certains connaissent d'autre livres plus d'actualité sur le sujet.
Ainsi que bah le monde des bonsais et oui la greffe elle existe aussi chez les bonsais et la pour tout ce qui est des coupes et de leurs soins il s'y connaisse plutôt bien.
A oui dernière chose pour que tu comprenne qu'un broussin peut se transformer en racine bah je te conseille d'étudier un peu l'affranchissement des arbres greffer ainsi que les boutures des arbres capricieux ou en quelque sorte on force la sève à ralentir en ligaturant la branche je ne vais pas ici rentré dans les détail car cela n'est pas une méthode de bouturage que j'utilise, mais j'affranchie souvent des arbres que j'ai greffer sur des jeunes scion d'un ou deux ans pour qu'ils puissent pousser sur leurs propre racines mais là n'est pas le sujet du jour.

Donc j'espère avoir été un peu plus clair en certains points et avoir répondu à certaines de tes questions tout en sachant que c'est à toi de faire le trie de peser le pour et le contre dans telle ou telle méthode, voir d'arriver à les fusionner pour créer ta propre méthode qui sera ta solution personnel au problème. :bye:

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