Malus sieversii

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belinsecte
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Re: Malus sieversii

#406 Message par belinsecte » 19 nov. 2015 23:51

Bonjour

le "rapport" des envahissants est consultable en cliquant sur le lien fourni dans cet article:
http://fruitforestier.info/fr/especes-c ... t-en-paca/
Je vous prie d'excuser les bêtises que j'aurais pu écrire dans mon site car j'ai besoin de chacun pour l'améliorer (en fond et en ergonomie)...
Vos avis connaisseurs seraient également bienvenus pour me dire si je ne fais que présenter des banalités ou si je renseigne des "nouveautés" dans le registre des fruits "sauvages". (que j'ai voulu présenter sous forme de comparatif spécialisé, avec l'autorisation de PFAF, selon mes préférences humaines de goût, mais les oiseaux aussi les adorent)

J'ai demandé à la personne qui m'a fourni le rapport des envahissants: où se trouveraient les forêts de Dios. Lotus: pas de réponse. Le Dios. virgi... étant plus haut, me paraitrait pus adapté à la forêt?

Le caroubier est présenté par PFAF comme exigeant du soleil, serait il assez haut ou conciliant pour s'adapter en forêt?

En ce qui concerne l'importation des pommiers "sauvages" du kazagstan, quelqu'un pourrait il m'expliquer la différence (écologique, éthique ou autre) entre une importation "en douce" ou "officielle"? j'ai lu dans la fiche de la bourse aux greffons que l'une de ses variétés avait été ramené par le pépiniériste lui-même: est alors considéré comme une importation "en douce" ou "officielle"?

J'aimerais en effet faciliter un certain partage sans commettre d'erreurs préjudiciables...

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floyd
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Re: Malus sieversii

#407 Message par floyd » 19 nov. 2015 23:58

Restons s'il te plait sur Malus sieversii, dans ce topic.
Je te suggère la lecture de toutes les pages… beaucoup de réponses aux questions que tu te poses y sont!

Les autres questions peuvent trouver une place dans le sous-forum des hors-sujets.

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belinsecte
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Re: Malus sieversii

#408 Message par belinsecte » 20 nov. 2015 03:17

En effet, désolé je n’avais pas vu qu’il y avait… 28 pages s’ajoutant à la première!!!

Sur la P1, je voyais des polémiques sur le risque de contamination GENETIQUE, tandis que les craintes les plus sérieuses semblent être d’ordre SANITAIRE à la lecture des pages suivantes, plus récentes, abouties et pertinentes.
Devrais-je grossièrement résumer ici ce qui m’a le plus interpellé dans ce sujet?

sur l’aspect sanitaire:

andré écrit p.15: Suite à mes premiers échanges avec Elisabeth (de Alma), j'ai complété l'article de Wikipedia sur la tavelure et ajouté ce paragraphe qui explique pourquoi l'introduction "sauvage" de Sieversii en dehors de son site d'origine peut poser problème : 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tavelure_d ... _sieversii


P.24, je trouve floyd assez pertinent: Catherine Peix, dont ce n'est pas la seule activité, participe à des projections du film un peu partout en France.
Elle voyage beaucoup et se rend régulièrement au Kazakhstan.

J'ai compris qu'elle redoute la diffusion non contrôlée de greffons et semences de M. sieversii.
En particulier et c'est une notion intéressante, parce que des chercheurs ont compris que les pommiers résistants de là-bas ont évolué au contact de souches de tavelures très probablement plus virulentes que celles présentes ici.
On comprend qu'il est donc possible que des importations, puis des diffusions, réalisées sans précautions, puissent être gravement contaminantes.

Parmi ses projets urgents, la mise à jour du site internet de l’association.
• 

Autrevie, p.25: lui aussi craint l’import de maladies


2) Pour pondérer les « phantasmes » de la pomme « miraculeuse »:

selon patrice p16, Voici une présentation qui me parait bien plus pondérée, par la société d’arboriculture de Guebwiller


• PDF : http://tinyurl.com/82mn8nu

• LES ORIGINES DE LA POMME
• à travers un documentaire réalisé par Catherine Peix
• Les pommiers Malus sieversii seraient apparus il y a 165 millions d'années. Ils peuvent atteindre jusqu'à 30 mètres de haut et leurs pommes, de formes et de couleurs variées, sont comestibles et certaines sucrées et savoureuses. Un petit nombre ont développé des résistances exceptionnelles aux maladies (ndlr: 29% au feu bactérien, selon un autre post) et, en particulier au fléau numéro un du pommier : la tavelure. Les arbres de Malus sieversii présents au Kazakhstan possèdent certainement un ensemble de gènes de résistance.

p.22, frank précise aussi:
Je commence à avoir pas mal de semis de sieversii et je suis étonné du manque de résistance générale, une bonne partie chope la rouille, l’oïdium même les portes greffe m27 sont plus vigoureux. Je pense que c'est une histoire de mycorhizes, je vais faire des testes sur mes prochains semis.


3) sur la « récupération » plus ou moins intéressée de ce « phantasmes »:


p.19, en oct 2012 l’association dont on demandait + de transparence sur leurs actions, n’existe plus, et on voit que d’autres se font offrir un terrain pour mettre quelques graines.

p.20 patrice souligne les fonds récoltés pour semer quelques pépins gratuits…
(alors que d’autres consacrent des milliers d’heures sans rien demander)
note perso: moi-même j’ai consacré seulement 2 ans à mon site web spécialisé « fruits sauvages » ce qui est bien peu comparé à tout ce que fait greffer.net et fruitier.net, et pourtant je n’aimerais pas qu’une asso ou société arriviste récupère ce travail à son compte pour se vanter et demander des subventions pour faire ce que nous faisons tous bénévolement…



4) Sur les possibilités d’importer en France cette espèce de sources stérilisées (traitement, quarantaine…):




patrice indiquait d’abord en p.3 que contrairement aux autres pays, la france verrouillerait l’import de cette pomme.

or pourtant une pépinière francaise le vend, et le cultive depuis au moins 15 ans; et il n’est pas interdit à la pépinière allemande de le vendre à des français. En plus du spécimen du breuil et celui planté à colmar avec l’autorisation de la france

selon André p.6, tout francais peut l’acheter librement en amérique aussi.


ferreol explique: Attention, en théorie, en Europe, l'importation de matériel végétal en provenance d'un pays tiers est soumis à réglementation. 
Voir cette page: 
http://agriculture.gouv.fr/les-controle ... taires-a-l 

Beaucoup de personnes commandent des plantes en dehors de l'union européenne et passent au travers des mailles du filet car trop petits pour être visibles. 
En tant qu'association avec des expositions et des projets de diffusion de matériel végétal, vous risquez de devenir visibles pour les services de contrôle d'importation des végétaux... 

C'est assez simple.
Si certain d'entre vous veulent tenter un import.
Il faut faire un mail ou téléphoner au SPV.

http://www.srpv-centre.com/Biblio/FO/fr ... _sommaire=

- demander ce qu'il en est de la diffusion à l'intérieur du territoire français de Malus sieversii.
- demander ce qu'il en est de l'import depuis les US de greffons, le coût de la procédure. (en précisant la partie en gras après, pour expliquer les conditions prévues)

• 
bonjour, pour tous ceux qui souhaiteraient avoir des pépins de Malus sieversii, la demande peut être faite auprès de Dawn dellefave à cette adresse Dawn.Dellefave@ARS.USDA.GOV, un lot de 100 graines vous sera expédié gratuitement.


• 
Et finalement, patrice: « je n'ai pas connaissance d'une réglementation empêchant la plantation de siversii en france"

• 
 • 

• • 

• 

• N'y en a-t-il pas des "officiels" en plein champ à Colmar ?
http://www.gralon.net/tourisme/parcs-et ... en-841.htm




5) sur une « contamination génétique »:



Au début, beaucoup de posts reviennent à dire que le risque de pollution est celui de la pollution de cette pomme kazake par les notres, et pas l’inverse dans la mesure ou tous les pommiers sont reproduits par greffe, de toutes les pommes européennes qui ne seraient pas originelles?
ariane aussi résiste à la tavelure

andré en p.11 apporte un shéma génétique qui tendrait à conclure que le croisement génétique serait bénéfique.

puis

p.18, andré publie encore une carte de leur répartition
Modifié en dernier par belinsecte le 09 déc. 2016 22:44, modifié 1 fois.

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patrice
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Re: Malus sieversii

#409 Message par patrice » 20 nov. 2015 08:35

Bonjour

Le Malus sieversii est présent en France depuis bien avant le buzz médiatique. Je ne sais plus où dans le sujet il est indiqué un arboretum ayant déjà un sujet franc assez ancien, qui visiblement n'a même pas envahit les quelques mètres carrés alentours. Ce n'est qu'un cas particulier, pas de quoi en faire une généralité.

Que ce soit l'aspect sanitaire ou espèce invasive, il appartient aux autorités compétentes de définir ce qu'il en est en matière de plantation, l'importation ...

A ma connaissance, il n'y a aucune restriction règlementaire, si ce n'est réaliser comme pour tout végétal une importation dans les règles de l'art.

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floyd
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Re: Malus sieversii

#410 Message par floyd » 20 nov. 2015 10:52

Merci belinsecte pour cette revue.
Effectivement les troubles potentiels qui ont été prédits au plan théorique (pollution génétique des Malus, introduction de souches de tavelures très agressives…) ne semblent pas d'actualité. Pourvu que cela dure!

L'engouement des amateurs, nécessairement modéré par les difficultés techniques, limite toujours la diffusion du matériel végétal.
Il y a très souvent un fossé entre les écrits du net et l'engagement concret. Les messages d'alerte ont pu aussi atteindre leur but, celui de conscientiser ce public.

Mais le plus important… les heureux cultivateurs de ces rares spécimens vont probablement découvrir que leurs arbres et leurs fruits n'ont pas toutes les qualités extraordinaires mises en avant dans le film et le buzz. Ce n'est pas que les informations relayées par ALMA soient fausses, mais la richesse du patrimoine des M. sieversii n'est pas contenue dans un seul pépin ou un unique greffon.

Si l'on met à part les trafics (vente de n'importe quoi avec une belle étiquette) les pépins ou les greffons issus des collectages ne donnent pas nécessairement ce que l'on appellera ici en France et aujourd'hui, une bonne pomme. Pour le reste, les travaux de sélection/hybridation/multiplication demandent compétences et patience.

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Re: Malus sieversii

#411 Message par belinsecte » 01 févr. 2016 09:56

Bonjour,
J'ai obtenu 4 sachets de graines de pomme sauvage du kazagstan aux us :)
comme il existe plus de 700 variétés je propose un échange de quelques graines avec d'autres personnes qui auraient également obtenu 4 sachets de malus sieversii.
Afin de diversifier nos graines et tenter davantage de semis hazardeux.
Nous échangerions les lettres pour la bonne identification.
Voici le nom des variétés que j'ai reçues:
GMAL 4054 .i
GMAL 4032 .o
PI 657024 .n
PI 657039 .e

Vous pouvez me contacter par le site
http://fruitforestier.info
au sujet des fruits sauvages.
(et aussi encourager ou critiquer son contenu publiquement ou en privé).

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Re: Malus sieversii

#412 Message par Antigonos » 05 déc. 2016 16:08

belinsecte a écrit :Bonjour,
J'ai obtenu 4 sachets de graines de pomme sauvage du kazagstan aux us :)[...]
Voici le nom des variétés que j'ai reçues:
GMAL 4054 .i
GMAL 4032 .o
PI 657024 .n
PI 657039 .e
On ne peut pas parler de "variété" pour ces semis. J'imagine que ces références sont celles des sachets et que seuls les expéditeurs savent l'origine. Il s'agit sans doute d'un même arbre pour chaque référence, donc au niveau du pépin (pied mère) mais pour ce qui est du pollen (pied père) c'est sans doute aléatoire. On peut juste admettre (espérer ?) qu'il n'y a pas de pommiers autre que Malus sieversii dans les environs ! Ces graines donneront donc des plantes différentes du pied mère et entre elles. Il est également possible qu'il y ait un peu d'autofécondation mais il me semble que ce n'est pas le fort chez Malus sieversii.
Pour moi l'intérêt de ces semis de parents inconnus par des particuliers réside surtout dans la production de porte-greffe adaptés au terrain, en éliminant les plus malingres évidemment. Les pommes seront sans doute médiocres voire immangeables et, de toutes manières, très inférieures à celles obtenues après des siècles (pour ne pas dire millénaires) de sélection. En plus elles se formeront dans pas mal d'années, 8-10 ans de mémoire.
PS : c'est "Kazakhstan", pas "kazagstan" :blush:

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Re: Malus sieversii

#413 Message par floyd » 05 déc. 2016 16:35

Tout à fait d'accord avec les propos d'Antigonos.

Depuis l'an dernier, il se trouve que j'ai visité l'une de ces "pépinières " d'amateurs, en Sarthe.
J'y a vu des jeunes arbres en croissance, sans taille ni traitement.
Mais hélas ils sont également laissés sans surveillance ni suivi.

Pire, j'ai facilement décelé des chancres sur bon nombre de ces sujets.
On peut donc facilement en déduire qu'ils n'ont pas de résistance particulière à ces maladies.

Je n'ai pu que suggérer un suivi sanitaire, des tailles d'élimination et l'incinération des rameaux attaqués, des traitements fongicides à la bouillie sulfo-calcique…

Pour l'instant ces jeunes sujets n'ont pas encore produit de fruits car il m'a semblé qu'ils étaient issus de semis, donc non greffés.
En outre ils comportent des rameaux épineux.

Tout cela m'inquiète…

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Re: Malus sieversii

#414 Message par belinsecte » 06 déc. 2016 20:36

Antigonos a écrit :Les pommes seront sans doute médiocres voire immangeables et, de toutes manières, très inférieures à celles obtenues après des siècles (pour ne pas dire millénaires) de sélection. En plus elles se formeront dans pas mal d'années, 8-10 ans de mémoire.
pourquoi après les siècles ou millénaires de sélection par semis de hazard (sans suivi sanitaire) subitement donneraient des pommes moins bonnes?

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Re: Malus sieversii

#415 Message par floyd » 06 déc. 2016 20:46

Les forêts du Kazakhstan peuvent recéler des sujets intéressants sur quelques particularités mais…
- les tentatives d'acclimatation révèlent parfois des problèmes insoupçonnés. (pe, sensibilité au chancre…)
- les semis de hasard restent des semis de hasard.
- quels sont les critères de sélection naturelle?
- quel est le cahier des charges pour les futures sélections commerciales?

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Re: Malus sieversii

#416 Message par Antigonos » 09 déc. 2016 21:35

gavot a écrit :Il y avait des ours dans tous les massifs montagneux d'Europe moyenne et méridionale.il y a aussi des Malus. Pourtant les pommes sauvages europeennes(que je connais moins bien que les ours) sont il me semble toujours médiocres. Ainsi, L'ours n'a pas, en Europe, induit cette évolution avantageuse des pommiers....
Comme nous l'avons dit plusieurs fois ici, les Malus sieversii aux pommes intéressantes ne sont pas la majorité. Pour ce qui est des pommiers d'Europe, cela n'a rien d'étonnant qu'ils soient restés tels quels pour plusieurs raisons :
- Ils n'ont pas forcément le même potentiel au départ. Autrement dit pour que des fruits sucrés et de tailles conséquentes soient sélectionnés encore faut-il que, au moins, certains arbres en produisent ! Les Humains pratiquent la sélection artificielle à chaque fois qu'ils le peuvent et pour autant la plupart des plantes sauvages n'ont pas leur équivalent cultivé.
- Les Ours sont vraiment omnivores donc s'ils trouvent de quoi se nourrir d'autres choses il n'y a pas de raison que les quelques pommiers rencontrés ici, à l'occasion, puissent changer grand chose. Au Kazakhstan il s'agit de forêts avec une proportion importante de Malus et le fruit recevra donc une attention particulière, on pourrait même parler d'une certaine concurrence. Les Ours locaux se contentent aussi très certainement de pas mal de fruits peu sucrés et peuvent même apprécier des parfums très différemment de nous. Ce n'est peut-être que très marginalement que des fruits sucrés OU ou agréablement parfumés OU de bonne taille ont eu légèrement plus de succès et ce sont les croisements aléatoires qui ont alors produits des fruits à la fois sucrés ET agréablement parfumés ET de bonne taille... seulement ce sont ceux-là que les Humains ont repérés !

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Re: Malus sieversii

#417 Message par gavot » 09 déc. 2016 22:32

Les ours des montagnes europeennes sont majoritairement végétariens ( 75% de myrtilles a la saison) et carnivores ( de charognes surtout ) à la sortie de l'hibernation et juste avant.
Comment la saveur des pommes peut elle donner un avantage sélectif a ces pommiers, via l'ours ? Faut il considérer que ces pommes seront plus consommées que les autres ( et les ours n'hesitent pas a grimper sur les arbres et ou casser les branches pour récolter ce qui leur plait) donc que les pépins de ces pommiers seront dispersés en plus grand nombre que les autres via les excréments des ours, donc auront plus de chance de se trouver dans un sol riche ( notamment en oligo éléments ) favorable au développement de nouveaux pommiers.

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Re: Malus sieversii

#418 Message par floyd » 14 déc. 2016 09:41

Ce topic diverge!
(mais Nicollas, évoque certainement le semis.)
Pour M. sieversii, pas d'info sur un éventuel drageonnage, naturel ou provoqué.

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Re: Malus sieversii

#419 Message par patrice » 15 déc. 2016 09:01

floyd a écrit :Ce topic diverge! .
A la demande d'un usager, le hors sujet a été divisé dans un sujet de discussion distinct qui se trouve ici : viewtopic.php?f=14&t=6041

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Re: Malus sieversii

#420 Message par Antigonos » 16 déc. 2016 14:17

gavot a écrit :Les ours des montagnes europeennes sont majoritairement végétariens ( 75% de myrtilles a la saison) et carnivores ( de charognes surtout ) à la sortie de l'hibernation et juste avant.
Comment la saveur des pommes peut elle donner un avantage sélectif a ces pommiers, via l'ours ? Faut il considérer que ces pommes seront plus consommées que les autres ( et les ours n'hesitent pas a grimper sur les arbres et ou casser les branches pour récolter ce qui leur plait) donc que les pépins de ces pommiers seront dispersés en plus grand nombre que les autres via les excréments des ours, donc auront plus de chance de se trouver dans un sol riche ( notamment en oligo éléments ) favorable au développement de nouveaux pommiers.
Et cela explique aussi la présence d'épines signalées par Floyd sur les M. sieversii qu'il a observé ici : des pommes attractives pour les Ours (au d'autres d'ailleurs) est un avantage sélectif mais pas se retrouver avec des branches cassées ! Cette protection ne fonctionne que contre de gros animaux, cette adaptation les concerne bien...

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