Malus sieversii

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patrice
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Re: Malus sieversii

#391 Message par patrice » 14 juin 2015 20:11

floyd a écrit :La question passe à partir de là dans le domaine politique et gouvernemental, il me semble.
Oui mais si un "comité scientifique" pense à une menace sérieuse, n'est-ce pas dans leur rôle de les saisir d'une telle demande?

Enfin, vu que maintenant il y a du M. sieversii de partout...

Ferréol
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Re: Malus sieversii

#392 Message par Ferréol » 15 juin 2015 09:38

Le danger ici est l'importation anarchique et sans contrôle de matériel végétal d'Asie centrale, du fait de la rareté et de la non diffusion du matériel déjà importé dans les règles et avec les précautions adaptées.

Il aurait pour moi été judicieux (même si ça peut paraître commercial) de préparer la sortie du film avec une offre de matériel végétal appropriée un peu comme les australiens avec le pin wollemie. L'annonce de la découverte n'avait été faite que des lors que des pépinières étaient capable de produire et de commercialiser suffisamment de matériel pour la demande suscitée par le reportage...

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patrice
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Re: Malus sieversii

#393 Message par patrice » 15 juin 2015 09:43

Ferréol a écrit :Il aurait pour moi été judicieux (même si ça peut paraître commercial) de préparer la sortie du film avec une offre de matériel végétal appropriée un peu comme les australiens avec le pin wollemie. L'annonce de la découverte n'avait été faite que des lors que des pépinières étaient capable de produire et de commercialiser suffisamment de matériel pour la demande suscitée par le reportage...
C'est bien ce que j'avais dit il y a fort longtemps dans ce sujet.
Ferréol a écrit :Le danger ici est l'importation anarchique et sans contrôle de matériel végétal, du fait de la rareté et de la non diffusion du matériel déjà importé dans les règles et avec les précautions adaptées.
Nous sommes bien d'accord. Donc faute d'avoir prévu la "ruée vers l'or" que déclencherait le reportage et la proposition commerciale associée, pourquoi ne pas diffuser dans le milieu amateur quelques greffons sains, faire des pieds mere pour prélever... Et ainsi "saborder" ceux qui faute d'autre chose tenteront par tout moyen des imports illégaux, avec tous les risques que cela comporte, spéculation financière de pépiniériste surfant sur le buzz du reportage, etc.

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floyd
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Re: Malus sieversii

#394 Message par floyd » 15 juin 2015 10:08

"ruée vers l'or", "spéculation"… les mots me semblent excessifs.
Mais restons lucides, face à la curiosité avide de nouveauté et de miracle, il n'y a rien que l'on puisse faire pour contrer les importations anarchiques.

Le projet de l'association Alma, dans les années 2011, pouvait-il anticiper ces questions sociétales?

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patrice
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Re: Malus sieversii

#395 Message par patrice » 15 juin 2015 10:18

Oui, ce n'est pas la première fois qu'une telle campagne grand public est lancée (cf pin wollemi), avec tous ses retours d'expérience.

Ferréol
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Re: Malus sieversii

#396 Message par Ferréol » 15 juin 2015 10:46

patrice a écrit : Nous sommes bien d'accord. Donc faute d'avoir prévu la "ruée vers l'or" que déclencherait le reportage et la proposition commerciale associée, pourquoi ne pas diffuser dans le milieu amateur quelques greffons sains, faire des pieds mere pour prélever... Et ainsi "saborder" ceux qui faute d'autre chose tenteront par tout moyen des imports illégaux, avec tous les risques que cela comporte, spéculation financière de pépiniériste surfant sur le buzz du reportage, etc.
Tout est question de l'origine du matériel ainsi multiplié et diffusé ainsi.

Je me rappelle d'une action menée par l'association ICPS (international carnivorous plants society), plus étasunienne qu'internationale, qui avait multiplié et diffusé a bas prix des plantes et des graines d'une espèce menacée d'extinction (Sarracenia oreophila (Kearney) Wherry) afin de réduire au maximum la pression de la collecte sur les plantes des rares populations survivantes. De telles pratiques peuvent tuer dans l'oeuf des commerces douteux.
Un partenariat d'associations volontaires (pur la multi et la diffusion) avec les centre compétents pour l'importation et le contrôle du matériel à l'origine des multi et diffusions serait idéal mais ne s'est pas fait, c'est dommage...

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floyd
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Re: Malus sieversii

#397 Message par floyd » 15 juin 2015 21:18

Dans le cas du M. sierversii l'enjeu est à la fois scientifique et commercial.

On est tous d'accord avec Alma pour souhaiter le sauvetage des collections de Aymak Djangaliev, pour ainsi continuer cette œuvre à partir des forêts primitives en danger.
C'est là l'aspect scientifique et ce n'est pas une petite plante ou un conifère particulier dont il s'agit d'assurer l'avenir, mais bien d'une population d'arbres aux qualités et défauts aussi variés qu'inconnus.

Personne ne peut croire qu'il existe deux ou trois M. siervesii qui par miracle seraient exactement les fruitiers idéaux dans tous leurs aspects.
Qui pourrait garantir avoir fait le choix définitif? (se souvenir des collectes d'orchidées sauvages et des fortunes consacrées au financement d'aventuriers qui ont pu piller des stations rares, dont aujourd'hui il ne reste rien.)

Et quand bien même, cela aurai-il saturé un marché toujours avide du meilleur?

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Re: Malus sieversii

#398 Message par patrice » 17 juin 2015 07:22

floyd a écrit :
Qui pourrait garantir avoir fait le choix définitif?
Et quand bien même, cela aurai-il saturé un marché toujours avide du meilleur?
Certes mais en attendant il y a une envie qui a été incitée par ce reportage... Et, dans ce contexte ainsi créé, cela permettrait déjà de limiter les tentatives d'import illégal avec tous les risques que cela comporte (j'avais pu lire au moment du lancement du reportage sur je ne sais plus quel forum : j'ai des amis qui habitent par là bas, je vais leur demander), en proposant du matériel végétal qui a été importé dans les règles de l'art, car comme tu l'avais déjà souligné, on n'a pas envie de se récolter de nouvelles souches de tavelure ou autre.

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floyd
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Re: Malus sieversii

#399 Message par floyd » 17 juin 2015 09:17

Susciter l'envie… je crois bien que c'est précisément un des buts poursuivis par Alma.
Mais une envie responsable, en pariant sur l'intelligence des acteurs publics, privés ou particuliers.
Ce n'est pas au créateur d'un forum génial que j'apprendrai combien une excellente idée peut générer de difficultés et de conséquences imprévues et même imprévisibles… ;)

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Re: Malus sieversii

#400 Message par François du Perche » 17 juin 2015 10:51

en pariant sur l'intelligence des acteurs publics, privés ou particuliers
Je crois malheureusement que ce pari est perdu d'avance...

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Re: Malus sieversii

#401 Message par patrice » 17 juin 2015 11:57

floyd a écrit : de conséquences imprévues et même imprévisibles… ;)
Là, elle était prévisible.
Les choses étant faites et irréversibles, j'en suis venu à la suggestion de diffusion de matériel végétal sain pour contrer les imports sous le manteau.

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Re: Malus sieversii

#402 Message par floyd » 17 juin 2015 13:03

Héla aucun marché officiel n'est jamais parvenu à éliminer la fraude et le marché noir. (songeons à la gabelle, au tabac…)

Alors oui bien sûr, il faut que du matériel sain et de qualité soit diffusé largement.
Mais nous sommes revenus à l'ambition primitive d'Alma.

Restent les risques liés à l'imprudence et à l'imprévoyance: mieux connus ils pourront être maitrisés, restons un peu optimistes. ;)

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Re: Malus sieversii

#403 Message par belinsecte » 19 nov. 2015 12:30

Je tremble à cette idée: nos campagnes envahies de délicieuses pommes échappant à tout contrôle et qui menaceraient nos chers chênes...
En PACA, un rapport indique le diospyros (lotus) comme potentiellement envahissant en forêt. J'aimerais bien qu'on m'explique si la nature est bien faite, ou si des forêts de diospyros posent un problème?
est considérée "invasif" une espèce qui peut atteindre 50% de la surface. Le chêne dépasse frequemment les 50%, supplantant les pins dans les forêts suffisamment anciennes. Le chêne serait il menacé par d'autres espèces invasives? faut il des forêts sans fruits, ou accepter qu'elles soient nourricières?

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floyd
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Re: Malus sieversii

#404 Message par floyd » 19 nov. 2015 16:32

Concernant les pommes, pas de soucis, il y a assez de beaux insectes, pour réguler.
Il est impensable que le pommier puisse faire ici, l'équivalent des forêts du Kazakhstan.

Le chêne, les chênes furent les espèces dominantes… mais les changement climatiques et une maladie émergente pourraient bien changer la donne.

La nature n'existe pas en tant qu'entité… ni bonne ni mauvaise en soi.
Des cycles plus ou moins longs, des équilibres plus ou moins stables, et toujours des surprises, pour l'homme qu'il soit acteur ou observateur.

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Re: Malus sieversii

#405 Message par gavot » 19 nov. 2015 19:31

Concernant les chênes, je pense qu'ils ont encore un peu d'avenir devant eux, avant de céder la place au caroubier, puis à l'arganier. Après les chênes à feuilles caduques actuels , nous aurons le chêne vert, après le chêne vert, le kermès si le climat se dessèche, le chêne zéen et l'afarès si le climat reste ou devient humide. Les flux géniques importants entre nos "espèces" de chênes caducs d'une part, nos sempervirents d'autre part, devraient faciliter, si nécessaire, des évolutions rapides. Mais cela est un peu hors sujet dans le forum, sauf pour les amateurs de glands!
Concernant Diospyros Lotus, Belinsecte peut-il nous donner les références du rapport évoqué? J'ai vu Diospyros Lotus dans le Caucase géorgien, disséminé le long des ripisylves comme Pterocarya caucasica. Mais ailleurs, en forêt de Fagus orientalis, les autres espèces présentes étaient Juglans regia et Castanea sativa, à l'état disséminé. Ainsi si je transpose ce que j'ai vu, Diospyros ne pourrait être (éventuellement)invasif que le long des cours d'eau. Ce qui peut être d'ailleurs très gênant, ces milieux occupant en Provence des espaces restreints, et comportant des espèces locales à haute valeur patrimoniale. Mais la forêt "moyene" de chêne pubescent ne parait pas menacée par Diospyros .

D'autre part,y a t'il réellement au Kazakhstan des forêts pures (ou majoritairement ) de malus sieversi ? C'est étonnant concernant une rosacée. Dans nos forêts les"fruitiers" sont habituellement disséminés parmi les espèces sociales (Chênes, hêtres, sapins, épicéas, pins) et localement en peuplements purs là où se présentent des conditions particulièrement favorables et durables d'alimentation minérale.

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