Malus sieversii

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André
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Re: Malus sieversii

#421 Message par André » 26 déc. 2016 17:52

J'ai fait une demande de graines à l'USDA il y a une quinzaine de jours et je viens de recevoir 100 graines issues de 4 arbres différents. Je vais essayer de tout semer et de vous tenir informés de l'évolution de ces plants dans mon jardin de Gironde (avec donc un climat qui sera assez différent de celui des montagnes du Kazakhstan !).

Il faut noter que ces graines sont américaines et non kazakhs. Elles sont issues des semis de graines du Kazakhstan réalisés aux USA dans les années 90 et qui fructifient depuis 2001 aux USA. Voilà le message de l'USDA.

Original seed from Kazakhstan is reserved for use by scientists doing genetic research. However we can supply open-pollinated (O.P.) seed from our grow-outs which are in a somewhat isolated area and these would be a blend of all genes from many sites in Kazakhstan. This site contains over 1000 trees of Malus sieversii and most of these trees have produced seed since 2001.

PS: J'avais déjà reçu des graines en 2012 mais mes semis n'avaient rien donné (peut-être en raison d'un arrosage insuffisant). J'espère que ça se passera mieux cette année.
Modifié en dernier par André le 27 déc. 2016 23:15, modifié 1 fois.

Selection
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Re: Malus sieversii

#422 Message par Selection » 27 déc. 2016 21:04

Quelques articles, avec des noms de personnes qui y sont allés (donc a qui il est possible de demander le pourcentage de "bons").

https://munchies.vice.com/en/articles/i ... ern-apples
Un visiteur en 2014 dit qu'il y en a de tout les gouts au Kasakhstan

https://orionmagazine.org/article/the-f ... of-apples/
2006, un chercheur y va.

http://news.nationalgeographic.com/news ... rn-apples/
2014, du national geographic

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André
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Re: Malus sieversii

#423 Message par André » 27 déc. 2016 22:23

Dans cette intéressante et longue vidéo https://www.youtube.com/watch?v=He-oz9Y2IBA , il est confirmé qu'un grand nombre de pommiers sauvages a été greffé depuis les années 30. Il semblerait qu'il ne reste que quelques dizaines d'hectares de vrais Malus sieversii dans les régions les plus reculées...

Il y a aussi des abricotiers "sauvages" dans la région qui eux aussi ont été massivement greffés (43% des prélèvements "sauvages" étaient en fait hybridés avec des cultivars connus après analyse ADN).

Pour ceux qui veulent aller se balader à l'automne prochain dans les forêts fruitières Kazakhs (un billet coûte moins de 300 euros AR), voilà les sites indiqués dans la vidéo.
- Belbulak (30 km à l'est d'Almaty dans le Trans-Ili Alatau)
- Turgen (80 km à l'est d'Almaty)
- Zhetysu (ou Semirechye - 280 km au Nord Est d'Almaty dans le Dzungarian Alatau)
- Massif du Tarbagatay (800 km au Nord)

Je viens de trouver cette nouvelle étude http://hortsci.ashspublications.org/con ... /1440.full qui confirme que "la collection de M. sieversii présente dans la NPGS (organisme qui a mené les 4 expéditions de collecte des années 90) présente une gamme de diversité génotypique et phénotypique qui englobe celle de taxons apparentés M. pumila, M. pumila var. Niedzwetzkyana, M. sieversii var. Kirghisorum, et M. sieversii var. Turkmenorum. Les pools de gènes représentés par les individus au sein de ces taxons sont fortement chevauchants."

En résumé, l'apport génétique de Sieversii est quasi-nul...

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Re: Malus sieversii

#424 Message par belinsecte » 28 déc. 2016 11:39

Voilà 3 posts qui apportent beaucoup de matière! :clap:
Bienvenue à Sélection: as tu demandé à ces explorateurs quel % seraient douces, acides, amères? (parmi les arbres de 90 à 300 ans, afin d'être sûrs qu'ils ne soient pas issus de la campagne de greffe de pommiers des années 1930)
André a écrit :(...)
Il y a aussi des abricotiers "sauvages" dans la région qui eux aussi ont été massivement greffés (43% des prélèvements "sauvages" étaient en fait hybridés avec des cultivars connus après analyse ADN).
Pourrais tu indiquer la référence, ta source? car dans la vidéo je vois que parmi 1675HA d'abricotiers sauvages, 700HA ont été greffés dans les années 1960, mais pas d'allusion à l'analyse ADN: s'agit-t-il d'hybrides par pollinisation (semis naturels = abricotiers de moins de 50 ans) ou d'hybrides de greffe?
André a écrit :Pour ceux qui veulent aller se balader à l'automne prochain dans les forêts fruitières Kazakhs (un billet coûte moins de 300 euros AR), voilà les sites indiqués dans la vidéo.
(...)
j'y avais renoncé après lecture du sujet, à cause du risque d'importer une maladie plus virulente dans un greffon.
j'ai greffé un "sievesii tien shan" (nom d'emprunt), ramené par Yuniper le généticien. Quant au "sieversii lavergne", a-t-il été analysé pour savoir si ce serait un sauvage ou une de ces pommes greffées dans les années 1930 dans les forêts Kazakhes?
On peut aussi en europe trouver du greffon des autres que tu cites en fin de ton post (Niedzwetzkyana, M. sieversii var. Kirghisorum, ...), sans risques sanitaires ni administratifs.
Je n'ai pas épluché cette étude (ton 2ème lien), je ne comprends pas pourquoi tu indiques que l'apport génétique de sieversii serait quasi nul?

André en p.11 tu apportais un schéma génétique qui tendrait à conclure que le croisement génétique avec sieversii serait bénéfique.

En tous cas c'est chouette t'as fait un bon travail de localisations (...km N, S, E, W) qui n'étaient pas précisées dans la vidéo
j'ajoute en couleur plus claire d'autres indications complétant les tiennes copiées-collées en noir ci dessous:

La plus grande surface de pommiers sauvages reste dans les montagnes "tien shan" (12000HA),
Il y a aussi 2 autres grandes zones:


Trans-lli latau comporte non plus 5000HA mais 3064 ou 1500HA de pommiers sauvages, il a subi des greffes de pommiers cultivés, dans les années 1930, il faut donc se fier aux plus vieux sujets centenaires, et aussi dans la "ravine" derrière la rivière Turgen:
- Belbulak (30 km à l'est d'Almaty dans le Trans-Ili Alatau) Il s'agit de la "ravine Belbulak" où se trouve un très vieux pommier "le père de Trans-lli Alatau", proche d'un habitant qui en appréciait les pommes il y a 70 ans tandis que le pommier était presque aussi gros que maintenant (double-tronc embrassable par 2 personnes réunies).
- Turgen (80 km à l'est d'Almaty) dans la ravine derrière la rivière Turgen

Dzungarian Alatau coporte 5871HA de pommiers et abricotiers sauvages, partiellement greffés notamment par des pommes cultivées dans les années 30. Des pommiers sauvages se trouvent à Semirechye (seven rivers).
- Zhetysu (ou Semirechye - 280 km au Nord Est d'Almaty dans le Dzungarian Alatau)

- Massif du Tarbagatay (800 km au Nord)
Je ne l'ai pas vu indiqué sous ce nom dans la vidéo?

Je n'ai pas localisé les autres endroits indiqués dans la vidéo:
Talas Alatau
"Ravine" de Karatan
Myrylsay (plein de pommiers)

Pourquoi un autre gars dans la vidéo parle de seulement 32HA de pommiers sauvages?
ailleurs dans la vidéo on lit que seulement 1/10ème des pommiers sauvages auraient disparu.
Ivan Sievers (en 1796) disait que ces pommiers sauvages étaient aussi bons que les cultivés, mais en 1930 on en a greffé donc ils n'étaient pas super appréciés, aujourd'hui on lit qu'il y en aurait de doux, acides et amers, et je lis en sous-titrage des éloges sur leurs vitamines et minéraux comme il se dit généralement quand un fruit n'est pas terrible niveau goût
Usda décrit le goût d'un grand nombre de sieversii.

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André
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Re: Malus sieversii

#425 Message par André » 28 déc. 2016 15:03

belinsecte a écrit :
André a écrit :(...)
Il y a aussi des abricotiers "sauvages" dans la région qui eux aussi ont été massivement greffés (43% des prélèvements "sauvages" étaient en fait hybridés avec des cultivars connus après analyse ADN).
Pourrais tu indiquer la référence, ta source? car dans la vidéo je vois que parmi 1675HA d'abricotiers sauvages, 700HA ont été greffés dans les années 1960, mais pas d'allusion à l'analyse ADN: s'agit-t-il d'hybrides par pollinisation (semis naturels = abricotiers de moins de 50 ans) ou d'hybrides de greffe?
C'est expliqué à 12"30" dans le sujet ici : https://www.youtube.com/watch?v=He-oz9Y2IBA#t=12m30s
Je n'ai pas épluché cette étude (ton 2ème lien), je ne comprends pas pourquoi tu indiques que l'apport génétique de sieversii serait quasi nul?

André en p.11 tu apportais un schéma génétique qui tendrait à conclure que le croisement génétique avec sieversii serait bénéfique.
La conclusion de l'étude est claire "Les pools de gènes représentés par les individus au sein de ces taxons sont fortement chevauchants." Cela signifie qu'il y a un écart négligeable entre les génomes de sierversii et domestica. Cette étude de 2013 est a priori plus fiable que la précédente.

Pour le massif du Tarbagatay (800 km au Nord), c'est la dame qui en parle à 4'22" ici : https://www.youtube.com/watch?v=He-oz9Y2IBA#t=4m22s
Je n'ai pas localisé les autres endroits indiqués dans la vidéo:
Talas Alatau
"Ravine" de Karatan
Myrylsay (plein de pommiers)
- Karatau est à 620 km à l'ouest d'Almaty
- Alataou de Talas ou Talas alatau est au à l'ouest mais 100 km plus au sud et côté Kirghizistan
- Pour Myrylsay je n'ai rien trouvé. Il faudrait qu'un Kazakh puisse écouter la vidéo et nous renseigner.

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Re: Malus sieversii

#426 Message par André » 28 déc. 2016 15:39

J'ai indiqué les différentes localisations répertoriées sur la carte Falling fruits (que je vous recommande par ailleurs).

Voir https://fallingfruit.org/?z=3&y=37.3306 ... er,freegan

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Re: Malus sieversii

#427 Message par Antigonos » 28 déc. 2016 20:59

Je n'ai pas eu le temps de regarder les divers documents ni de tout lire mais il me semble tout de même que la région de forêts fruitières est peu habitée et qu'elle est entourée de hautes montagnes : j'imagine mal qu'ils aillent greffer des arbres sauvages dans des forêts reculées alors qu'ils peuvent en avoir près de chez eux... Ne s'agirait-il pas, plutôt, de la greffe sur des pommiers Malus sieversii (ou hybridés) qui ont poussés spontanément près des habitations ou même de ceux présents en plaine ?
En revanche, si cela fait longtemps que les forêts sont polluées génétiquement pas des variétés de culture les pommes les plus intéressantes ne doivent peut-être pas grand chose aux ours... Cela ne les rends pas forcément inintéressant.

Remarques :
- Il s'agit du botaniste Juniper (nom prédestiné...) et non Yuniper.
- Dans la classification scientifique des êtres vivants, les noms portent TOUJOURS une majuscule pour le genre et les rangs supérieurs et JAMAIS pour les rangs inférieurs, c'est important car une variété avec une majuscule est un cultivar ! Donc il ne s'agit pas de "var. Kirghizorum" et "var. Niedzwetzkyana"...
- Pour ces variétés sauvages, il ne peut s'agir non plus de Malus pumila qui est le pommier commun de culture, appelé d'ailleurs maintenant Malus domestica, ou mieux Malus x domestica pour rappeler son caractère hybride. Il est question ici de pommiers sauvages... et en cherchant un peu j'ai trouvé pour les noms cités :
- Malus sieversii var. kirghizorum,
- Malus sieversii var. kirghizorum f. niedzwetzkyana. (Voir "La biologie du Malus domestica Borkh. (pommier commun)" de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, notamment la copieuse bibliographie, à
http://www.inspection.gc.ca/vegetaux/ve ... 789?chap=0)
La référence devient donc la population du Kazakhstan, composée de Malus sieversii var. sieversii mais les dernières révisions (à ma connaissance) en matière de taxonomie préconisent l'utilisation du mot "type", en l'occurrence ce serait Malus sieversii type car "inventer" une variété "fourre-tout" pour tout ce qui n'appartient par à une variété déterminé pose divers problèmes facile à deviner.
Dans un publication scientifique on met aussi les mots en exergue à savoir en italique ou souligné...) et on indique aussi, à la suite, le nom du botaniste qui l'a décrit : ça évite de confondre au fil du temps entre articles.

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Re: Malus sieversii

#428 Message par André » 28 déc. 2016 22:25

Antigonos a écrit :Je n'ai pas eu le temps de regarder les divers documents ni de tout lire mais il me semble tout de même que la région de forêts fruitières est peu habitée et qu'elle est entourée de hautes montagnes : j'imagine mal qu'ils aillent greffer des arbres sauvages dans des forêts reculées alors qu'ils peuvent en avoir près de chez eux... Ne s'agirait-il pas, plutôt, de la greffe sur des pommiers Malus sieversii (ou hybridés) qui ont poussés spontanément près des habitations ou même de ceux présents en plaine ?
A 6 min dans la video ici https://www.youtube.com/watch?v=He-oz9Y2IBA#t=6m0s il est dit clairement que dans les années 30, plus de 700 hectares d'arbres sauvages ont été greffés. A l'époque, l'URSS vit sous le joug de Staline et la famine sévit. La population ne se souciait absolument pas de biodiversité. Elle voyait juste qu'un pommier greffé est plus nourrissant qu'un pommier sauvage...

Depuis le brassage génétique entre les arbres greffés et les arbres sauvages a du appauvrir considérablement la génétique du Malus sieversii "sauvage" si tant est qu'il ait existé un jour.

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Re:

#429 Message par floyd » 29 déc. 2016 12:03

patrice a écrit :
alma a écrit : aucune mesure de conservation sur place, aucune protection de la collection djangaliev (qui est nettement plus importante que ce qui traine dans les labos américains),
Le reportage indique que la population actuelle de sieversii, sur laquelle a travaillé une grande partie de sa vie monsieur Djangaliev, est évaluée à plus ou moins un million de sujets.

Le reportage indique que Djangaliev a recréé pour la troisième fois son conservatoire en 1989 après la chute du régime soviétique. "Deux cents parmi les plus beaux sieversii de Tian Shan... C'est une banque de gêne".. Ces arbres servent à la reforestation.

Ce que je ne comprends pas, c'est que vous dites "collection djangaliev (qui est nettement plus importante que ce qui traine dans les labos américains)" évaluée à 200 sujets. Et aux USA ils ont + 2000 sujets (une partie issue de semis, une partie issue de greffons).

M. Djangaliev, d'après ce que montre le reportage, se servait de ce conservatoire pour produire en masse des plants de sieversii pour les réimplanter dans la nature et recoloniser.

Donc après toute une vie de travail sur le terrain, il semble qu'il lui a paru que cette sélection de 200 pommiers était déjà méritante. (bien que bien sur tant que le million de pommier ne soit pas passé en revue, on sera toujours dans la possibilité de passer à coté d'une petite merveille, mais bon déjà ce conservatoire est le travail de toute une vie d'un indivu impliqué à fond dans le sujet).
Autre retour en arrière: n'oublions pas les travaux du Pr. Djangaliev, menés à une époque déjà ancienne. Comme tout expérimentateur il peut avoir perturbé l'objet de sa quête à son insu.
L'analyse génétique comme on sait la pratiquer aujourd'hui, me parait l'outil pertinent pour mieux connaitre la biodiversité des M. sieversii et des hybrides.

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Re: Malus sieversii

#430 Message par André » 30 déc. 2016 17:50

Voilà la réponse de l'USDA à ma demande sur la qualité des fruits de leur Sierversii :

The trees have proven to be very healthy and strong, the fruit variable....
To see what we have on the M. sieversii I am sending you the GRIN Global website....
All information and photos we have can be found here.
https://npgsweb.ars-grin.gov/gringlobal/search.aspx
In Search For type in Malus sieversii
Click with images
Drop down pick as many records you want to see...
When you have list, click in PI number on left hand side...
Have fun with this...


Effectivement leur site est très bien fait puisque chaque pomme de sieversii collectée fait l'objet d'une fiche très détaillée. On y trouve un descriptif très précis du fruit, un lien Google map pour pouvoir le retrouver, sa sensibilité aux maladies, ses dimensions, son goût, son niveau de ploïdie, ses marqueurs génétiques, etc... Et pour 152 des 436 fiches il y a même une photo !

Voir un exemple de fiche d'un bon sierversii ici :
https://npgsweb.ars-grin.gov/gringlobal ... id=1531518

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Re: Malus sieversii

#431 Message par Antigonos » 02 janv. 2017 19:08

André a écrit :
Antigonos a écrit :Je n'ai pas eu le temps de regarder les divers documents ni de tout lire mais il me semble tout de même que la région de forêts fruitières est peu habitée et qu'elle est entourée de hautes montagnes : j'imagine mal qu'ils aillent greffer des arbres sauvages dans des forêts reculées alors qu'ils peuvent en avoir près de chez eux... Ne s'agirait-il pas, plutôt, de la greffe sur des pommiers Malus sieversii (ou hybridés) qui ont poussés spontanément près des habitations ou même de ceux présents en plaine ?
A 6 min dans la video ici https://www.youtube.com/watch?v=He-oz9Y2IBA#t=6m0s il est dit clairement que dans les années 30, plus de 700 hectares d'arbres sauvages ont été greffés. A l'époque, l'URSS vit sous le joug de Staline et la famine sévit. La population ne se souciait absolument pas de biodiversité. Elle voyait juste qu'un pommier greffé est plus nourrissant qu'un pommier sauvage...

Depuis le brassage génétique entre les arbres greffés et les arbres sauvages a du appauvrir considérablement la génétique du Malus sieversii "sauvage" si tant est qu'il ait existé un jour.
J'ai regardé la vidéo : intéressante bien que l'on y apprenne pas grand chose de nouveau. Que les arbres soient plus sauvages dans les ravins est évident. La traduction semble patielle et même être passée par l'anglais - "plant" qui devient "usine"...
Je pensais la région un peu plus dense en arbres.
700 hectares ce n'est qu'une petite partie de l'ensemble et même sous Staline ce n'était pas très peuplé, pas sûr que de nombreuses personnes aient eu besoin d'aller loin, surtout avec les gardes-frontières sympathiques qu'il y avait En revanche les semis spontanés sont définitivement pollués par le "pollen de culture". Ils subissent toutefois une forte sélection naturelle par rapport aux conditions locales.
Je suis un peu étonné qu'ils ne s'intéressent pas malgré tout davantage aux PG : le cambium à la base est utilisable pour l'ADN et la culture in vitro, on peut donc les cloner, la greffe n'est pas gênante. Il y a aussi les racines..

Par curiosité j'ai regardé les vues satellites de Google Map pour la zone de Malus siversii indiquée dans Wikipédia. En zoomant jusqu'à ce que cela indique "200 m "dans l'échelle on distingue nettement les feuillus, les conifères, les zones cultivées. L'ombre portée donne une idée de la hauteur et de la forme des arbres, au moins en relatif... J'ai par exemple trouvé une zone de feuillus très isolées (20-30 km de la route) à "Raiymbek District, Kazakhstan, 43.253263, 80.166869". Il peut s'agir de Bouleaux... Je n'ai pas trouvé les altitudes... Sur le site de l'IGN elles y sont mais évidemment ce n'est que pour la France... (A une époque je m'en servais pour rechercher certains types de végétation : il "suffit" de s'habituer à une zone connue au sol et de transposer...)
VU le climat, je m'attendais à ce que les versants Nord soient moins verts que les versants Sud et c'est l'inverse... Question de vents/humidité ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "Malus sieversii "sauvage" tant est qu'il ait existé un jour". La génétique a montré l'origine du pommier chez cette espèce et elle est endémique à cette seule zone... Par comparaison de l'ADN on peut retrouver quels sont les plus anciens, il serait intéressant de voir si les porteurs sont des arbres aux fruits petits et immangeables, auquel cas on pourrait supposer une très ancienne intervention humaine : que des clones soient partis initialement de là vers la Perse est certains mais le retour de sélections est possible aussi. Mais l'espèce sauvage a existé un jour.

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