Goyavier du Chili - Ugni molinae

Cassisiers, fraisiers, framboisiers, myrtilliers...
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ARHUS76
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Re: Goyavier du Chili - Ugni molinae

#16 Message par ARHUS76 » 21 oct. 2016 13:36

La "pollution" éventuelle au plomb n'est pas à l'origine de ton problème.
Es-tu en mesure de donner des indications sur la composition de ton sol et sont PH?

Dans les éléments traces métalliques, les plus dangereux sont le mercure et le cadmium. Environ 14 % du cadmium dans les sols agricoles proviennent des retombées atmosphériques (scource Ademe), 54 % des engrais, 25 % des dejecions animales. La mobilité de ces éléments dans le sol est fontion du PH.
En toute honnêteté, pour bien connaître ce sujet, ce n'est pas le plomb qui fait mourir tes arbres.
Si tu est attaché à savoir ce que contient réellement ton sol (ETM + VA), l'analyse te coûtera environ 250 euros en fonction du labo.
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Bruno
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Re: Goyavier du Chili - Ugni molinae

#17 Message par Bruno » 21 oct. 2016 16:48

Le goyavier du Chili préfère en effet les sols acides. Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Goyavier_du_Chili. Chez moi où le sol et l'eau sont calcaires, j'en ai planté un dans un grand bac avec une terre composée de moitié de terre prélevée dans le massif des Maures (massif non calcaire) et pour moitié de terre dite de bruyère achetée en jardinerie. Le tout bien mélangé. Il craint un peu la chaleur de l'été, bien que planté en demi ombre et on a l'impression alors que les feuilles se sèchent un peu, mais à la mi septembre quand les pluies recommencent elles reprennent un aspect normal. Je ne l'arrose qu'à l'eau de pluie.
Un petit rameau s'était cassé à la fin du printemps et je l'ai planté à côté dans le même bac. Il est resté tout l'été comme la plante mère avec des feuilles qui avaient l'air un peu sèches et à l'automne, il a repris un aspect normal. Les boutures me semblent donc faciles à faire, mais peut-être faut-il les faire en terrain acide. Ne pas croire donc que les boutures n'ont pas pris, si les feuilles ont l'air un peu sèches. Peut-être que des boutures à l'étouffée seraient plus faciles à faire et grandiraient plus vite.

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Re: Goyavier du Chili - Ugni molinae

#18 Message par belinsecte » 21 oct. 2016 17:02

certains arbres ont très bien poussé, d'autres non.
La difficulté est que je n'ai pas noté tous mes apports ...inégalement répartis... afin de supposer une carence ou excès de quelque chose.
peut-être serait il possible d'en discuter et illustrer ici: viewtopic.php?f=22&t=5993

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Bruno
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Re: Goyavier du Chili - Ugni molinae

#19 Message par Bruno » 21 oct. 2016 17:26

ARHUS76 a écrit :La "pollution" éventuelle au plomb n'est pas à l'origine de ton problème.
Es-tu en mesure de donner des indications sur la composition de ton sol et sont PH?

Dans les éléments traces métalliques, les plus dangereux sont le mercure et le cadmium. Environ 60 % du cadmium dans les sols agricoles proviennent des retombées atmosphériques (scource Ademe). La mobilité de ces éléments dans le sol est fontion du PH.
En toute honnêteté, pour bien connaître ce sujet, ce n'est pas le plomb qui fait mourir tes arbres.
Si tu est attaché à savoir ce que contient réellement ton sol (ETM + VA), l'analyse te coûtera environ 250 euros en fonction du labo.
Bonjour, tu as l'air de bien connaître le sujet des métaux lourds dans le sol. Le mercure et le cadmium sont-ils dangereux pour les plantes ou pour les hommes qui consommeraient les fruits et légumes cultivés dans des terres riches en ces métaux ?
J'avais lu qu'il existait dans le sol de Mars ou sur la Lune des métaux lourds, cadmium entre autres, mais que des cultures effectuées dessus ne contenaient pas ces métaux : http://www.gurumed.org/2016/06/27/on-pe ... t-de-mars/
C'est un sujet très important pour la colonisation de Mars ou de la Lune.

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Re: Goyavier du Chili - Ugni molinae

#20 Message par ARHUS76 » 23 oct. 2016 13:30

J'ai complété les valeurs pour le cadmium.

Autre exemple pour l'arsenic.
12 % des retombées atmosphériques.
58 % des déjections animales.
19 % des engrais.

Etc...

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Re: Goyavier du Chili - Ugni molinae

#21 Message par flution » 23 oct. 2016 17:21

Bonjour,
Chez moi, cette espèce se développe bien, j'ai actuellement de nombreux fruits. Mon sol est assez lourd et le sous-sol schisteux. Le pH est probablement inférieur à 6. Je l'ai planté plein sud contre un talus et abondamment paillé de cosses de sarrazin. Le sol, à cet endroit est riche en humus, frais mais sans plus. J'habite à 10 km de la rade de Brest dans les terres, pas encore les monts d'Arrée, néanmoins, les gelées sont monnaie courante en hiver. J'avais deux plants, les deux ont gelé il y a deux hivers. Un est mort, l'autre s'est retapé et a même fructifié l'année suivante et cette année, il est magnifique. Je les ai planté il y a trois ans.
Je pense qu'en dessous de -5 degrés, ça craint pour eux...
A+
Flution

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Re: Goyavier du Chili - Ugni molinae

#22 Message par ARHUS76 » 23 oct. 2016 18:01

Je suis dans ton secteur actuellement (crezon). Je me disait aussi en voyant toutes les fougères qui poussent spontanément que le sol est acide

Pour répondre à la question de Bruno, c'est quoi des métaux lourds?
Au risque de te surprendre, c'est l'uranium ou le plutonium par exemple.
On appelle improprement métaux lourds les ETM (éléments traces métalliques ).
Il est difficile de vulgariser ce sujet, surtout sur un forum qui n'est pas dédié à ça. Je vous donne des grandes lignes, des généralités pour expliquer que c'est un faut problème.

Les ETM sont présent partout dans votre environnement et même à l'état naturelle. Certains sont meme indispensable à la vie.
Vous faites votre composte avec vos tonte de gazon, la taille de vos haie. ... vous y trouverez des ETM.
Vous voulez fertiliser avec des déjections vous en aurez également en quantité non négligeable. Ça ne veut dire que vous allez vous intoxiquer.

C'est quoi un sol riche en ETM? On a normalisé les sols et défini des seuils (le législateur ) . Ce qui veut dire qu'il y un suivi aussi fait sur ce point. Certains sols sont plus riche que ces normes et sont cultivés en agicuture BIO . Ça ne veut pas dire qu'il y a un risque .
Pour simplifier on peut aussi dire que dans un sol avec un PH supérieur à 7,6 les ETM ne sont plus mobiles.
Dont dans ton raisonnement, si tu avais un sol riche en ETM, et que cela te préoccupe, un bon chaulage résout tes problèmes.

C'est pour cette raison qu'il faut connaître son sol avant de tirer des conclusions

Solko
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Re: Goyavier du Chili - Ugni molinae

#23 Message par Solko » 24 oct. 2016 14:12

Bonjour a tous,

Je cultive des Ugni's depuis 4 ans et j'ai eu pas mal de problemes avec eux, mais aussi decouvert qu'ils peuvent etre assez facile. Je croix que leur plus grande probleme c'est que quand ils leurs arrivent quoi que se soit aux racines, la plante meurt assez vite et elle ne s'en remet jamais. Par contre les feuilles peuvent se dessecher ou meme se perdre et la plante reviendra la saison d'apres.

Au debut j'ai toujours utilise de la terre une peu acide pour les Ugni, parce-que je l'avais lu sur internet et je crois qu'ils aiment bien ca. Mais ils poussent tres bien aussi dans de la terre normale (PH 6.5) La plante bouture assez facilement. Je crois que le secret c'est plutot dans le nombre d'essais, que d'essayer d'analyser ce qui ne marche pas pour une certaine individuel. J'ai deux plantes, les deux sortis de boutures de la meme mere, donc avec la meme genetique, l'une a cote de l'autre dans le meme sol calcaire, et une est chlorotique depuis deux ans, alors que l'autre d'un vert fonce et qui pousse a max... Ce qui est plus important que le Ph dans mon experience, c'est que les racines peuvent bien respirer et qu'ils ne se chauffent pas.

Ils donnent plus de fruits quand ils ont du soleil, mais les racines sont assez sensible a des fortes montees de temperatures. Quand tu les cultives en pots, il faut faire attention de ne pas les laisser en plein soleil en plein ete dans des pots noirs. Et dans ce cas il ne faut pas tenter de les refroidir en leur donnent beaucoup d'eau. Et il leur faut absolument une terre qui respire. Quand les racines se sont asphyxies la plante meurt sans cause apparente dans trois au quatre jours.

Je crois que sa reputation de terre acide vient plutot du fait que quand il y a une probleme avec les racines, la plante decline et meurt assez vite. Mais comme j'ai dit, cela pourrait avoir une grande nombre de causes differentes.

Sinon le gout est absolument extraordinaire.

rafeuille
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Re: Goyavier du Chili - Ugni molinae

#24 Message par rafeuille » 25 oct. 2016 19:05

Bonjour
J'ai un plant issu de "Planfort" qui était chlorosé en terrain calcaire, et qui après transplantation est bien vert en terre à chataignier faiblement acide. Par contre, fructification cet automne pour la première fois; Les fruits sont très petits (quelques millimètres de diamètre); Cela tient peut-être à un défaut de pollinisation (Un seul plant a fleuri) ou à la génétique ??; Le goût rappelait vaguement la fraise, épicée de goût de résine.

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Re: Goyavier du Chili - Ugni molinae

#25 Message par ARHUS76 » 26 oct. 2016 11:51

[quote="belinsecte"]

Je pense que j'ai un souci localement à certains endroits, certains pommiers ou poiriers végètent puis sèchent au dessus d'un anneau rouge sur la circonférence du mini tronc, puis repartent d'en dessous de cet anneau.

Ta discrimination me fait penser au feu bactérien . As tu envisage cette possibilités. Ce rsque est multiplié en prensense d'aubepines.

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Re: Goyavier du Chili - Ugni molinae

#26 Message par belinsecte » 27 oct. 2016 15:07

Peut-être, je ne connais pas les maladies. Que faire /ne pas faire dans ce cas? http://viewtopic.php?f=22&t=5993

A propos d'ugni molinae:

sensible au feu bacérien?

Qui aurait comparé le cultivar "elite"?

Solko, il prospère en terrain calcaire: à PH 6,5?

Chlorotique: feuilles pâles? les miennes sont foncées avec l'extrémité pourpre.

De la part de Thomas: "Vous pouvez reprendre ce message pour le poster sur le forum.
Mon sol est plutôt acide 5,5 à 6, limoneux éolien. Plants bio achetés chez Ribanjou.
Plantés en serre froide. Un peu de fumier bovin en automne et du Patentkali une fois depuis la plantation en 2011.
Environ 20℅ des pieds morts sans explication... (Campagnols suspectés).
Fructification très abondante mais petit calibre de 1 cm grand maximum.
Odeur et arôme "fraise-caramel" ou "Tagada"... Super en coulis !"

De la part de Vuamm: "Nous sommes trois amis à avoir essayé une bonne quinzaine d'ugni, les résultats sont très variés en effet. Tout de même il semble que les conditions suivantes lui réussisse mieux chez nous (suisse romande, Lausanne)
- En pot
- en substrat très tourbé (malheureusement)
- un arrosage copieux
- un apport régulier en engrais
- un emplacement plutôt tempéré en hiver, le meilleur résultat a été obtenu sur une grille de saut de loups d'une cave avec Fenetre ouverte
- un pinçage régulier des tiges, vous remarquerez facilement qu'ils ont tendance à faire de longues tiges droites non ramifiées, la coupe de la pointe dès que la tige atteint une dizaine de centimètres promeut un port plus touffu, plus esthétique et plus productif
- il n'est pas rare qu'un ugni stagne pendant une année entière jusqu'à perdre toutes ses feuilles, des fois ils meurent et d'autres ils récupèrent

... planfor.fr .... En gros sur la quinzaine que nous avons essayé environ la moitié sont morts

Ce n'est pas une plante très difficile mais demande de la patience

J'avoue avoir été un peu déçu du goût après tout ce que j'ai pu lire, mais cela reste tout de même très intéressant

Mon essai actuel avec mes trois derniers ugni est 100% tourbe et même engrais pour rhododendrons pour vraiment essayer un substrat très acide

Vous pouvez poster cela sur greffer.net sans soucis, ....."
Modifié en dernier par belinsecte le 28 oct. 2016 12:10, modifié 1 fois.

gavot
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Re: Goyavier du Chili - Ugni molinae

#27 Message par gavot » 27 oct. 2016 19:02

Le feu bactérien atteint il d'autres familles que celle des rosacées ?
Les myrtacées auxquelles appartient l'ugni sont assez éloignées génétiquement des rosacées.

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Re: Goyavier du Chili - Ugni molinae

#28 Message par ARHUS76 » 28 oct. 2016 04:40

Le feu bactérien atteint "principalement " les rosacées.
En règle générale règle générale les plantes qui font des fruits avec des pépins dans une loge.
Je ne connais pas le goyavier du Chili, mais je serais tenté de dire qu'il n'est pas affecté.

Antigonos
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Re: Goyavier du Chili - Ugni molinae

#29 Message par Antigonos » 04 nov. 2016 16:57

ARHUS76 a écrit :Ça peut être bien des choses.
Ces quoi ton sol, connais-tu le PH?
Un exemple un maïs qui ne pousse pas, avec des grilles violette, alors que le sol est correctement pourvu en phosphore, mais dans un sol argileux avec un PH inférieur à 6....
L'alumine, constituant de l'argile, est très mobile à ce PH et est phyto-toxique pour la plante.

Bref la réponse est certainement ailleur.
Hum... L'alumine est de l'oxyde d'aluminium, rigoureusement insoluble à moins de l'attaquer à la soude caustique ! J'imagine que tu veux parler d'ion aluminium ? Souvent en agronomie on parle des métaux contenus dans les engrais en parlant de leur forme oxydée tout simplement parce que c'est ce qui reste quand on chauffe l'engrais à haute température, mais ce n'est pas sous cette forme qu'ils se trouve, pas plus que dans les sols. Par exemple on parle de potasse qui est chimiquement de l'oxyde de potassium mais s'il y en avait dans les engrais cela détruirait immédiatement les plantes vu que dans l'eau cela réagit en donnant de la potasse caustique - équivalent de la soude caustique qui, elle, vient du sodium, autre métal. On parle aussi de magnésie (oxyde de magnésium) même si le métal n'est pas sous cette forme.
Pour info l'alumine est ce qui constitue le corindon, le saphir et le rubis dans la nature : si c'était soluble dans une eau légèrement acide ça se saurait... C'est aussi une couche d'alumine transparente microscopique qui protège l'aluminium sinon il se transformerait en masse blanche comme le fait le magnésium contenu dans les cumulus d'eau chaude - que l'on peut d'ailleurs récupérer pour les plantes qui en ont le plus besoin, style rosiers... Si cette alumine était soluble à un pH de 6 pas mal de casseroles se transformerait en "passoire" en quelques jours. :shock:

PS : qu'entends-tu par "grilles" dans l'expression "grilles violettes" ? J'ai cherché ce mot en vain concernant les plantes... J'imagine que c'est du jargon professionnel, à moins d'une coquille ?

Antigonos
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Re: Goyavier du Chili - Ugni molinae

#30 Message par Antigonos » 04 nov. 2016 18:48

belinsecte a écrit : Solko, il prospère en terrain calcaire: à PH 6,5?
Chlorotique: feuilles pâles? les miennes sont foncées avec l'extrémité pourpre.
Le pH correspond à la concentration en ion hydrogène H+, pH 6 veut dire qu'une mole d'eau (soit 18 g) contient seulement "10 puissance -6.5" ions d'hydrogène, ce qui est très peu. Comme l'eau neutre est de pH 7 on voit que ton sol est quasi neutre, très légèrement acide, ce qui est idéal pour la plupart des plantes. Je pense que ARHUS76 confirmera qu'en agronomie quand on parle d'un sol calcaire c'est qu'il y a un problème avec un excès de calcium libre, ce n'est pas le cas à un tel pH. En effet le calcaire est du carbonate de calcium insoluble qui est facilement attaqué par les acides y compris la pluie enrichie en gaz carbonique. Chimiquement ce carbonate est modifié : il libère du gaz carbonique et il reste du bicarbonate de calcium qui, lui, est un sel malheureusement très soluble. Cela veut dire que se balladent dans le sol des ions calcium Ca++ et des ions bicarbonate. Les premiers sont libres et alcalins c'est-à-dire le contraire d'acide. Les seconds correspondent à un acide très très faible, négligeable. Au bilan on obtient donc dans le sol un sel soluble ET alcalin. Pire encore, ce bicarbonate est lui-aussi attaquable facilement par des acides en libérant lui-aussi du gaz carbonique ! Cette fois il n'en reste rien que ce gaz. Le deuxième bilan est donc que ce bicarbonate empêche toute acidité de se maintenir dans le sol puisqu'il annihile tout acide en se décomposant lui-même. C'est pour cela que l'on amende parfois du compost (acide) avec du calcaire ou de la chaux, mais pas trop...
Bref on peut dire que si ton sol a un pH de 6.5 il n'est pas calcaire. Il est vraisemblable que ton terrain est hétérogène, avec des zones riches en pierres calcaires plus ou moins compactes. Là où elles sont très décomposées tu auras beaucoup de calcium libre et de gros problèmes avec certains fruitiers (cognassiers par exemple) qui seront chlorosées. Ce problème vient du fait que le calcaire est du carbonate de calcium (comme je viens de l'expliquer) mais que le carbonate avec le fer donne du... carbonate de fer c'est-à-dire de la rouille ! Si on met du sulfate de fer du commerce sur un caillou calcaire on voit immédiatement le résultat ! Bref le fer devient insoluble et la plante en manque. La chlorophylle ne contient pas du tout de fer (contrairement à la légende...) mais nécessite du fer pour sa formation. La plante sera donc moins verte surtout au niveau des jeunes feuilles qui peuvent en devenir presque blanches. Les feuilles plus âgées ont eu plus de temps pour récupérer du fer et sont moins marquées. C'est facile à vérifier en ajoutant un chélate de fer : il s'agit de molécules qui enferment les atomes de fer dans une sorte de cage de manière en rendre impossible la réaction chimique précédente. Ces chélates peuvent être absorbées par les plantes. Si après traitement il ne se passe rien c'est qu'il s'agit d'autre chose ! Dans certains sols très acides à cause de la matière organique il arrive aussi que le fer soit piégé en se fixant sur les acides du sol et on peut arriver aussi à une chlorose. Le manganèse présente les mêmes phénomènes : carbonate insoluble et piégeage en sol très acide.
PS : si je donne autant d'explications c'est pour faciliter la mémorisation. Par exemple quand on comprend à quoi sert le fer on comprend pourquoi les feuilles plus âgées souffrent moins des carences et on en retient les symptômes !

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