Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

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floyd
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#31 Message par floyd » 11 déc. 2015 22:28

Merci Foufouche pour tes paroles également sages.
Je n'apprécie pas l'image sexiste d'argos… mais bon, la page est tournée…

J'ai la chance (pas sûr que cela en soit une d'ailleurs…) d'être d'une génération intermédiaire d'ingénieurs, qui a été formée à la lutte raisonnée et donc à l'emploi de produits phytosanitaires, et qui en 30 années, a vu la prise de conscience du danger de certaines molécules, du cumul des doses et des molécules.
Je ne peux absolument pas faire comme si l'usage de pesticides était une chose banale comme on a pu le laisser croire jadis, quand le DDT, le Lindane étaient jusque dans les anti-poux sur la tête des bébés.

Les jardiniers amateurs, (et j'en croise beaucoup plus qui ont renoncé à tout traitement que de récalcitrants), sont en train d'intégrer à leur loisir la connaissance des pratiques de compostage, de paillage, d'engrais vert, de nichoirs à mésanges, à insectes utiles, à chiroptères, de mise en culture de variétés moins sensibles…

Avec mes amis de la SNHF, je prends soin de les informer au mieux.
http://www.jardiner-autrement.fr

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alias
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#32 Message par alias » 11 févr. 2016 09:40

2 petites choses à rajouter:

- il semble que la loi soit retardé dans sa mise en application, rien encore de sur, sur une date
- il faut éliminer les feuilles cloquées dès qu'elles arrivent et éventuellement, même un peu de lait demi écrémé sur les feuilles atteintes ( caséine ) si on se prend un peu de lait sur le visage, ça nous donnera lune peau de bébé....

On parle toujours de préventif mais jamais de curatif, vu que la dodine n'est plus autorisé en france depuis maintenant quelques années.

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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#33 Message par floyd » 11 févr. 2016 15:57

Concernant la loi Labbé, j'avais eu en réunion à la Fredon des Pays de Loire et en fin d'année 2015, des informations précises sur des délais rapprochés.
Les textes bientôt applicables indiquaient notamment que la détention des produits phytos serait également interdite. (obligation de s'en défaire dans une décheterie équipée)

Comme corolaire, toutes les pratiques à visée préventive, sont donc devenues des priorités. Les faites connaitre, une urgence.
Toutefois, nous étions d'accord pour éviter de répéter les astuces de la toile, tant qu'elles n'auraient pas été testées et validées avec les mêmes exigences que les molécules phytosanitaires. (espèces, maladies, dates, doses, mode d'application, précautions d'emploi…)

Ceci pour éviter que des amateurs se trouvent déçus par des "promesses illusoires" qui ne tiendraient pas face à la réalité des choses.
Il y a va de la crédibilité des organismes, associations et metteurs en marché.

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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#34 Message par alias » 11 févr. 2016 19:41

Le lait, floyd n'engendre rien .
je suis d'accord avec toi pour tout ce qui est des recettes de type décoction, infusion ou autres.
Le problème c'est que ses tests coutent et même très cher à homologués ( 100 000 euros et 10 ans et valable 10 ans)
A début décembre, il parlait d'activer rapidement l'arrêt des pesticides chimiques mais depuis le début de l'année, il semble que ce n'est plus d'actualité.
j'ai pas plus d'info à ce jour.
Le problème étant la xylella et le charaçon rouge .
C'est pareil pour l'arrêt du round up prévu par notre ministre pour 2016, dont on en entant plus parler.

il parle maintenant de vendre derrière un comptoir ses pesticides.
Bref, on est dans le flou total.

Pour revenir au lait, ca risque rien au mieux ça soigne.

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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#35 Message par floyd » 11 févr. 2016 20:10

On peut distinguer, les trois types de phytosanitaires;
- les herbicides qui sont faciles à oublier, il y a des alternatives mécaniques qui fonctionnent.
- les insecticides qui sont peu sélectifs, détruisent les auxiliaires qui régulent les ravageurs: il faut s'en passer.
- les fongicides ne sont jamais curatifs à 100%: il faut cultiver mieux pour obtenir des plantes saines parce que vigoureuses.

Les besoins en phyto, des particuliers sont finalement très peu nombreux; l'enjeu est très réduit par rapport aux dégats sur l'environnement et la santé.

Je ne sous-estime pas les ravageurs et les maladie émergentes, comme le charançon et les bactérioses diverses, voire les phytoplasmes.
Mais ces derniers n'ont pas de traitement autorisé, y compris pour les pro.

Je place le lait, dans la même catégorie des substances incertaines et je suis toujours inquiet/surpris de voir utilisés des produits alimentaires comme biocide.
Caséine ou lactose? peut-être mais à quelle dose en kg/ha, et sur quelles espèces contre quelles maladies; là pour sûr, il y a du flou.

Contre la cloque, sur pêcher? à quelle époque?
Les gens ne peuvent se satisfaire de la formule " si ça ne fait pas de bien, ça ne fait pas de mal".
Les scientifiques trouveront peut-être un effet secondaire encore méconnu, et là on sera bien mal d'avoir préconisé un produit au petit bonheur la chance.

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#36 Message par satya » 11 févr. 2016 21:06

En tout cas le lait pour traiter l’oïdium sur les courge, c'est radical... et je ne suis pas le seul a constater des résultats.

je pense que ce que veut dire Alias quand "ça ne fait pas de mal" c'est ce genre de produit ne peut pas être nocif pour le sol, la plante et nous...donc ça ne coute rien d'essayer.

je vois mal comment une tisane de plante peut être nocif pour un être vivant même si il n'a pas d'effet sur le problème/ maladie ravageur....

Nous devons revoir nos plantes et variétés cultivées souvent trop sensible... je pense que c'est de cette façon que l'on pourra ce passer de produits phyto.
Les mairies pourrai planter autre chose, moins sensible et moins demandeur en engrais et en eau. histoire de montrer l'exemple.

un particulier n'auras pas le courage d'acheter au marché noir ou a l'étrangé... mais les pro n'hésitent pas a aller cherché des produits interdits en espagne...

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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#37 Message par floyd » 11 févr. 2016 21:29

satya a écrit :je pense que ce que veut dire Alias quand "ça ne fait pas de mal" c'est ce genre de produit ne peut pas être nocif pour le sol, la plante et nous...donc ça ne coute rien d'essayer.
je vois mal comment une tisane de plante peut être nocif pour un être vivant même si il n'a pas d'effet sur le problème/ maladie ravageur....
Ces pensées, ces impressions, ces quasi-certitudes ne sont en rien des preuves suffisantes.
Mettre en avant des recettes non validées est exclu pour les services officiels; il n'est pas question de recommencer à vanter des solutions qui n'en sont pas ou des panacées trop mal connues.
Ce que je redoute, c'est bien la réaction du jardinier lambda quand il sera déçu.
Je l'entends déjà trop souvent affirmer que "les pesticides vendus pour les particuliers ne sont plus aussi efficaces que jadis". L'un d'eux venait de traiter ses pucerons à la bouillie bordelaise… parce que c'était autorisé en bio.
On voit bien l'ampleur du problème! ;)

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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#38 Message par satya » 11 févr. 2016 23:57

Je comprend bien qu'il faudrait avoir des résultats "validé" comme tu le dit.
Mais qui ou quel organisme va tester des solutions que tout un chacun peut fabriquer chez soit....
si il n'y a pas d'argent a gagner , personne ne prendras le temps ni ne mettra d'argent dans ces homologations.
floyd a écrit :L'un d'eux venait de traiter ses pucerons à la bouillie bordelaise… parce que c'était autorisé en bio.
ha oui quand même !!! :shock:

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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#39 Message par Foufouche » 12 févr. 2016 03:29

satya a écrit :En tout cas le lait pour traiter l’oïdium
Le petit lait ou lactosérum serait très efficace. Il est d'ailleurs déjà utilisé par des professionnels.
si il n'y a pas d'argent a gagner , personne ne prendras le temps ni ne mettra d'argent dans ces homologations.
J'entendais à la radio récemment dans une émission sérieuse que les principaux acteurs de l'industrie phytosanitaire dépensent chacun environ 1.5 milliard en moyenne par an pour le développement de leur produits phyto, des végétaux et semences associés en agriculture conventionnelle et à peine quelques millions pour le développement de la filière bio.
Nous devons revoir nos plantes et variétés cultivées souvent trop sensible... je pense que c'est de cette façon que l'on pourra ce passer de produits phyto.
Si tu inverses les chiffres du paragraphe précédent c'est envisageable. Les lobbys de l'agriculture conventionnelle ont encore de beaux jours devant eux, seuls la pression des citoyens et consommateurs pourra faire évoluer les choses, en commençant à notre échelle par changer les pratiques et éduquer les gosses en ce sens.

Les produits phytos pour le jardin et le verger c'est quasi de l'ordre de l'inutile, il y a bien assez de diversité à cultiver pour trouver ce qui fonctionne bien chez soit sans y avoir recours...j 'autoproduit presque tout mes fruits et légumes alors j'en sais quelque chose.

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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#40 Message par floyd » 12 févr. 2016 11:24

Puisque la santé et l'environnement sont au cœur des préoccupations de plus en plus de citoyens, que le gouvernement et le ministère de l'Agriculture en particulier poursuivent l'objectif "ecophyto" il devient urgent et évident pour les sociétés de l'agro-chimie d'évoluer; ce qu'elles font en se dotant de départements spécialisés et/ou en prenant des parts dans les entreprises et labos orientées bio-contrôle.

Juste une autre remarque, j'ai pu constater que certains pro qui affirment utiliser avec succès des "trucs" ne savent ni pourquoi ça marche et comment transmettre leur savoir-faire; ils gardent pour eux (avantages de compétitivité) leurs petites recettes, ce que je trouve un peu dommage.

L'affirmation de certains dont les pêchers se seraient trouvés bien d'un voisinage avec la coquille d'œuf, s'apparente toujours à de la magie ou à de la désinformation. Il n'y a toujours pas le début d'une explication rationnelle et positive.

Bref ce n'est pas en fonctionnant comme ça que progresse la connaissance et le progrès quand l'urgence est là.

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Bruno
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#41 Message par Bruno » 13 févr. 2016 07:51

Je dirais même que ça ne marche pas d'après mon expérience. Ma femme qui avait entendu cette information, a mis des coquilles d’œufs accrochées dans des petits filets aux pêchers, la cloque s'est très bien développée.

jdsjds
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#42 Message par jdsjds » 13 févr. 2016 10:38

Bonjour,
Vous étiez ou quand ils ont gazé une ville de l'est de la France l'été passé pour éradiquer ( avec échec) le moustique tigre?
Ça n'a dérangé personne ? Il était ou M. Labbé ? Quel produit a été épandu ? Sans doute un sélectif inoffensif pour les abeilles et les hirondelles ... Mais oui , mais oui...
Pour ce qui est des coquilles d'oeufs, il faut les mettre au tronc, près du sol, et non près des feuilles - après je ne cherche à convertir personne... ça ne me rapporte rien :lol:
J'ai testé cette année la chaux éteinte sur les troncs des pêchers en plus des coquilles d'oeufs - à la base comme anti-fourmi.
Quelqu'un un peu plus haut parle du lait... Le point commun aux trois: le calcium.
Bref, cette année je compte bien remettre de la chaux éteinte du rayon bâtiment de chez bastosch ou LePrinceMerlin.
Pour moi ça marche. Le calcium est un disséquant naturel ... Quand utilise-t-on le plus de chaux ? ... ( Réponse: pendant les guerres - mondiales par ex- ça supprime les odeurs de la décomposition des déjà partis). Bref, du coup, c'est insecticide et fongicide.
Pour la bouillie bordelaise, tu devrais voire la couleur des vignes de ces "professionnels". Non, la feuille de vigne n'est pas bleue naturellement, ni blanche, ni auréolée de ces couleurs, elle est verte.
Après pour les amateurs qui font n'importe quoi. Il y a une loi qui dit qu'ils sont libres de le faire tant qu'ils ne cassent les pieds à personne. Nous sommes dans un pays libre, profitons-en ... Après pour ceux qui abusent de leurs propres libertés ...
J'ai vu un voisin avec des plants et fruits de tomates BLEUS ... Le pire c'est qu'il les a mangé - je crois. Après si je lui avais dit quelque chose, il m'aurait surement répondu: "Les professionnels le font sur la vigne et sur les autres cultures, alors pourquoi pas moi ?". Ou j'ai travaillé dans l'agriculture et on faisait pire ...
Bref c'est le serpent qui se mort la queue. La seule différence c'est que mon voisin, il s'est cuivré lui même et un professionnel (Français ou d'ailleurs) lui il cuivre et pesticide tous les futurs acheteurs ... et dans une agriculture de masse ... ça fait beaucoup de monde.
Alors pour moi, les contrôles sont plus importants sur les professionnels !

Pour en revenir au sujet du début, merci pour l'information. Perso, je n'utilise pas ces produits chimiques, et je ne les utiliserai pas. Les coquilles d'oeufs font le travail pour moi et tous mes voisins... ça ne marche peut-être que dans l'est ... mais après je n'en vis pas, donc je peux bien m'en passer. J'ai des pêchers qui ont des années sans fruits, à tour de rôle sans doute à cause des coupes et des gelées, mais ça me va.
De toute façon, même comme ça, avec 5 jeunes pêchers, j'ai suffisamment ( / trop ) de pêches .
Bref pour l'amateur qui ne veut pas se cuivrer le cerveau, essayes la chaux et les coquilles d'oeufs, voire le lait, ou autres produits avec du calcium. Tiens, la poudre d'os vendue en magasins avec les cornes broyées, devrait marcher aussi .
Ceci expliquerait pourquoi certains n'ont pas le problème de la cloque... mais sans pouvoir l'expliquer... Ils ont sans doute mis de la poudre d'os en engrais de fond comme recommandé dans les bouquins ... Comme quoi, on peut faire des choses efficaces sans même le savoir.
A+.

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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#43 Message par François du Perche » 13 févr. 2016 16:51

Maintenant qu'il ne reste plus que le cuivre d'autorisé, dans la pratique : la bouillie bordelaise qu'on peut trouver partout, on est confronté au problème de lessivage de nos pulvérisations. Lorsque des pluies surviennent, à cause de sa solubilité dans l'eau, la bouillie bordelaise descend en terre au pied de l'arbre où elle s'accumule et empoisonne les vers de terre, etc.
Avec du latex (sikalatex ou équivalent), à des doses très faible de l'ordre de 5 pour mille à 1 pour cent, on doit pouvoir rendre le traitement insensible aux lessivages par l'eau de pluie pourvu qu'il y ait eu quelques heures de séchage après la pulvérisation. Ce produit n'est pas classé comme produit dangereux et appliqué sur les branches et le tronc en préventif, ne peut pas asphyxier les feuilles. Cela renforcerait certainement l'efficacité de ces traitements à moindre coût, sans impact sur l'environnement. Avez-vous déjà essayé ? Le test serait facile, avec un jet d'eau, essayer de l'éliminer 12h après l'avoir appliqué.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... UoZUMEsRrw

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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#44 Message par diospyros » 13 févr. 2016 18:30

floyd a écrit :
L'affirmation de certains dont les pêchers se seraient trouvés bien d'un voisinage avec la coquille d'œuf, s'apparente toujours à de la magie ou à de la désinformation. Il n'y a toujours pas le début d'une explication rationnelle et positive.
Je préfère ces techniques qui s'apparente à de la magie que les techniques de la communauté scientifique qui vient nous jurer ses grands dieux "Oh c'est révolutionnaire, sans risque, on a fait des études, on a testé, blah blah..." et 10 ans plus tard "Ah bah oué ce produit en fait cause des cancers et des maladies, ils n'auraient jamais du être utilisés..."


Ce qui me rassure, c'est que, au moins, avec des recettes de grands mères, au mieux, ça marche, au pire j'ai perdu un arbre...
Et puis le commun des mortels ne vit pas pour la gloire de la science, si ça marche tant mieux... Ce pauvre gens que nous sommes ne seront pas dans les revues scientifiques, n'auront pas de prix Nobel... Et bah j'ai envie de dire... qu'est ce qu'on s'en fout?

Perso, je préfère être déçu par une recette illusoire que par une annonce d'un cancer après plusieurs années à utiliser des produits vendu par des entreprises qui font dans la chimie et qui m'explique que Médor peut récupérer et manger tranquillement son os après avoir désherbé avec du Round Up!

Quand je viens sur greffer.net de toute façon, je n'ai pas la prétention de lire une revue scientifique, ni n'en ai l'envie. Abreuvez moi de vos trucs et astuces, de vos techniques, de vos recettes de grands mères et autres poudre de perlimpinpin... Si ça me parle, je me ferai un plaisir d'essayer et si ça marche, c'est encore mieux!

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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#45 Message par alias » 13 févr. 2016 19:59

Si des déficients mentaux ne savent pas lire un flacon et traitent à la bouillie pour des pucerons libres à eux d'être bête.

Le problème du cuivre en sol acide est sérieux. En sol calcaire, il forme un précipité neutre mais ç a a le temps de toucher quelques vers de terre.
Dans le sud est , il y a très peu de vers de terre surtout dans la zone littorale.

Sans traitement, dans le sud est, on aurait pas de pecher, de prunier , de poirier, de pommier...

Bref on aurait rien.

Le pecher: cloque et puceron, et monilia
pommier : puceron mais surtout carpocapse qui détruise toutes les pommes et en laisse pas une
poirier: capocapse ( idem que le pommier) , mouche méditerranéenne qui détruise le peu de poire qui reste.
abricotier : monilia de branche
cerisier: mouche cerise et puceron
prunier : puceron tordeur

sans parler des milliards de cochenilles de toutes les familles.

si vous trouvez des produits efficaces ou avant tout une méthode prophylactique qui limite de façon raisonnable les dégâts de ses ravageurs dite le moi à part les couper à la base.

Je pense qu'il vaut mieux essayer que de traiter avec des pesticides.

Pour info, un peu plus au nord de ma région, ils font plus de 17 traitements sur les pommiers.... et beaucoup abandonne le bio surtout sur l'olivier où ils ramassent rien.

Dans le pire des cas, le lait tu le bois ou tu fais du fromage!

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