Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

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clow
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#121 Message par clow » 19 déc. 2017 15:13

Suite:

Reste que la cendre hormis sa possibilité comme traitement reste efficace selon mes expériences contre les parasites en application comme le lait de chaux.

Ce qui est déjà bien .


Quand à la cause EXACT, quelqu'un peut répondre à cette question, car il me semble avoir évoqué la question dans mon message précédent ?

Après je rappel que j'ai bien souligné que le mieux est de cultivé des plantes faites pour notre coin, il est certains que vouloir faire pousser des pêcher dans un environnement qui est contraire au sien, n'apportera que de médiocre résultats et obligation de traité.

Désolé de découragé mais c'est la constatation que je me suis fait après plusieurs années, reste à savoir si vous voulez des pêches aux traitements ou pas dans vos assiettes .

Donc oui pour ceux qui se trouvent dans une zone qui n'est pas une zone à pêche, peut être que les pêches sanguine sont la valeur sûr à utilisé pour le coup, pour avoir des pêches.

A titre d'illustration vouloir faire vivre un ourse polaire dans une zone aride risque de demandé beaucoup d'efforts.

Les traitements sont pour moi obligatoire dès lors que :

1) on cultive en zone non propice
2) on cultive des sujets faible qui aurons moins de force pour supporté les problème

Si déjà ses 2 points son corrigé, les traitements devraient devenir assez faible.

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claudeduvar
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#122 Message par claudeduvar » 19 déc. 2017 17:46

avant 1850 on va dire qu'il y avait une quarantaine de variétés de pêchers, principalement à chair blanche et rustiques, chaque région avait sa pêche, dans le sud est plus propice à sa culture les variétés était plus gouteuses et avec le réseau ferré qui s'est développé s'en était fini des pêches de la région parisienne et aussi des fruits à chair tendre car pour le transport c'était pas top. à cette même époque arrivait de chine la pêche shanghai qui donnait Elberta et JH Hale, pratiquement toutes les pêches à chair jaune actuelles en sont issu. les sélectionneurs s'en sont donnés à cœur joie mais avec la mécanisation, la spécialisation et la régionalité des cultures, les variétés rustiques bien adaptées à leur climat ont été abandonnées et comme le pêcher ne vit pas longtemps elles ne sont pas rentrées dans les plans de sélection. On parle de la cloque mais par ici c'est surtout les monilioses qui sévissent et nombreux sont ceux qui laissent tomber la culture pour cette raison alors qu'il y a encore peu on trouvait toujours quelques arbres dans les vignes et oliviers qui donnaient des fruits sans traitement.

Ferréol
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#123 Message par Ferréol » 19 déc. 2017 17:50

Pour ce qui est de la cendre, du bicarbonate, du lait de chaux, effectivement, tous ces produits au pH élevé fonctionnent plus en traitement de rattrapage.
Ils sont malheureusement peu stables (lessivage très rapide) et peuvent avoir des effets indésirables sur la plante si trop concentrés...

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yacinho-61
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#124 Message par yacinho-61 » 21 déc. 2017 11:55

Je me permet d'intervenir ;)

Je crois très sérieusement que le seul véritable problème avec le pêcher est la plantation quasi généralisé d'arbres greffés.

La plupart des personnes qui on optait pour le semi de noyau, et la conservation d'un franc de pêcher, ont la plus part du temps un arbre en bonne santé.

Il serait judicieux je pense d’accepté parfois que la méthode n'a pas était bonne. Vouloir systématiquement propager certains arbres via la greffage compte tenu d'un certain environnement est une erreur.

Oui certaines régions auront leurs variétés propre, mais est-ce un mal ? Et puis un pêcher donne souvent de bon résultat (c'est pas la même avec les cerisiers, pommiers...).

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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#125 Message par yacinho-61 » 21 déc. 2017 13:42

...L’entrée en sève de l’arbre greffé est plus précoce ; les observations du baron Tschudy sur les hêtres l’ont bien montré. Le développement est plus rapide. La taille de l’arbre fruitier greffé est plus faible, tandis que le fruit est plus gros. On peut dire que c’est là tout le principe de l’arboriculture potagère : obtenir de gros fruits sur de petits arbres. On greffe une plante plus vigoureuse, le poirier, sur une plante plus faible, le cognassier : par-là on diminue sa taille et sa vigueur végétative, on affaiblit l’exubérance de sa verdure et, par compensation, on accroît sa floraison et sa production en fruits. La greffe affaiblit l’arbre fruitier et du même coup le pousse à fruit : elle le fait vivre en milieu plus sec.
...Les relations d’échange entre les deux plantes sont dominées par la structure du tissu commun qui les unit et qui forme le « bourrelet » de la greffe. M. Daniel a fait une étude attentive de ce tissu intermédiaire.
...La masse cellulaire intermédiaire est alors traversée par un lacis de vaisseaux étroits, irréguliers, à trajet tourmenté. C’est par-là que la sève et les principes élaborés passent d’un végétal à l’autre, et que le greffon, véritable parasite, s’alimente aux dépens de son hôte.
...On sait l’influence déformatrice, en tous cas transformatrice, que la vie parasitaire exerce sur les êtres vivants.

A. Dastre
Revue scientifique - Etudes nouvelles sur la greffe des plantes
Revue des Deux Mondes, 5e période, tome 22, 1904 (pp. 697-708).

A lire absolument (notamment la page 323 un peu plus loin, tout y est dit...le pourquoi du comment)
https://books.google.fr/books?id=hR5OAA ... li&f=false

clow
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#126 Message par clow » 21 déc. 2017 15:02

Ton idée est intéressante sur le principe de la vigueur et de la longévité ( dans un milieu où sa culture est favorable ), mais malheureusement j'ai le regret de te dire que ce point de vue est faux pour la cloque


Les 90% des mes pêchers viennent de semis, et malheureusement j'en aient déjà vu mourir de la cloque, mais il est vrais que la plupart arrive à montré une certaine tolérance la plupart du temps, mais il m'est déjà arrivé d'être obligé de faire 1 petit traitement.

Ceci dit mes traitements sur ces pêchers sont relativement rare.

Je dirais donc plus un effet de réduction, qu'un effet de suppression du problème, malheureusement je pense que tant qu'on a pas une variété adapté à son terroir le problème vas continué.

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yacinho-61
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#127 Message par yacinho-61 » 21 déc. 2017 16:15

clow a écrit :
21 déc. 2017 15:02

Les 90% des mes pêchers viennent de semis, et malheureusement j'en aient déjà vu mourir de la cloque, mais il est vrais que la plupart arrive à montré une certaine tolérance la plupart du temps, mais il m'est déjà arrivé d'être obligé de faire 1 petit traitement.
Je comprends que tu modère mes propos, mais je persiste. D'où proviennent ces semis ? Globalement tu me concède qu'ils sont plus résistant.
Je crois que la clé de la solution se trouve sur le long terme, et tu la touche du doigt d’ailleurs.
Je dirais donc plus un effet de réduction, qu'un effet de suppression du problème, malheureusement je pense que tant qu'on a pas une variété adapté à son terroir le problème vas continué.
Le problème est bel et bien la greffe, et la solution est l'obtention de nouvelles variétés par le semi (sur plusieurs génération, 2 voir 3 devrait suffire) dans chaque terroirs.
Ne penses tu pas que si tes arbres issus de semis (ayant une sensibilité à la cloque), avait été à leurs tour semé sur place, ils n'auraient pas engendré une descendance plus adapté, moins sensible... ?

clow
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#128 Message par clow » 21 déc. 2017 17:30

D'abord pour te répondre mes semis viennent de pêche de pêcher de vigne sauvage de parcelles abandonnées.

Pour l'ensemble des fruitiers à noyaux ( prune, cerise, pêches, abricot etc ) je pense que les semis on leur intérêt, ne serais ce pour avoir de nouvelles générations, car la nature fonctionne ainsi en temps normal, surtout que les résultats certes non fidèle son souvent correct voir très bien.

Après pour la résistance ( je prend en comparaison les animaux ) je pense que c'est la loterie soit tu vas tombé sur du résistant total, soit 50 50, soit très peu résistant.

Et une chose que j'ai remarqué, reproduire les arbres peu résistant n'entraîne pas de résistance ( aucune d'après mes expériences ), par contre je nuance pour ceux ayant une certaine tolérance, et ayant probablement la capacité de se renforcé à ce problème en sélectionnant à chaque fois les plus tolérant pour reproduction.

D'après observation la nature engendre ( sur la totalité comprendre totalité d'une portée de chats ou totalité des semence d'un arbre dans la saison ) toujours à divers pourcentage des individus résistant fait pour assuré la survit de l'espèce, des individus plus faible fait pour ( sans être méchant attiré le malheur effet bouc émissaire ) et ainsi permettre aux autres 1) d'être attaqué plus tard et 2) faire de la place par la suite 3) engendré par leur décomposition des nutriments ( parfois vecteur de maladies, mais je penses que certains organisme ( champignons on une utilité comme les prédateurs ) pour agir en auxiliaire et assuré la défense des survivants dans un sol vivant.

Ce que j'ai remarqué aussi c'est que la faculté d'apporté un fort pourcentage d'individus résistant est proportionnel à l'environnement, si il est saturé en individus ou pauvre en éléments nutritif, les individus des prochaines générations serons faible, jusqu'à temps que l'environnement soit de nouveau capable d'en supporté la charge ( ceci dit toutes les espèces on un comportement différent face à cette réalité donc à prendre au cas par cas ).

Bien entendu cela reste des constatations de terrain et non de labo donc c'est à prendre pour ce que c'est, de simple constatations.

Un organisme doit quand même être assez robuste ( tolérant ) pour arrivé à s'adapté sinon c'est perdu d'avance selon moi.

Prend comme illustration un homme assez énergique et un peu énergique et fait leurs porté des sac à patates, tu a plus de chance que le plus énergique s'adapte à la charge, alors que l'autre fera la crêpe au bout de pas longtemps.

Reste à savoir ce que l'on cherche étant donné que j'ai peur qu'on ne puisse pas avoir le beurre, l'argent du beurre et la crémière.

De manière général ( donc tout fruitiers confondu ):

Si on greffe ( surtout sur nanisant ) on obtient une mise à fruit hâté sur un arbre dont les proportions sont plus petite ( donc moins de ressources racines, système foliaire etc ). En gros tu obtient un arbre ayant l'énergie d'un pépé et les proportions et ressources d'un mollusque, donc forcément tu a des fruits mais sur un organisme et faut être honnête faiblard .

Partant de là déjà on a une mauvaise base, alors que le franc ( même greffé ) vas être relativement vigoureux pour supporté les problème et aura les ressources pour ne pas crevé en moins de 2.

Ensuite rappelons nous que la plupart des sujets relativement résistant sont ceux assez proches des sauvageons ( de manière général ) donc tout dépend aussi la qualité recherché.

Dans les pruniers les myrobolans que l'on laisse tel quel sont souvent d'une résistance incroyable aux parasites et maladies, reste à savoir si on opte pour une diminution de la qualité du fruit ( en sachant que si on traite à gogo la qualité est à revoir ) mais un fruit plus sain et demandant moins de traitements.

Reste que de nos jours avec les recherches en labo, la sélection peu quand même être bien faite reste à savoir pour quel objectif la sélection est réalisé, qualité du fruit, arbre moins vigoureux, meilleur résistance, commerciale.

De nos jours avec nos moyens on est capable et rapidement de réalisé des variétés adapté, maintenant reste à savoir quel est l'intérêt des chercheurs et sélectionneurs.

Ferréol
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#129 Message par Ferréol » 21 déc. 2017 22:04

Loin de moi l'idée de semer la zizanie mais en ce qui concerne les maladies et le mode de reproduction, la base fondamentale c'est :
- La greffe est une multiplication végétative, si on multiplie du sensible, il restera sensible, si on multiplie du résistant on obtiendra du résistant...
- Le semis est une multiplication sexuée, chaque nouvel individu reçoit au hasard une combinaison génétique issue de ses deux parents. Si les deux parents sont sensibles, il y a fort à parier que toute la descendance sera sensible. Si un ou les deux parents sont partiellement ou totalement résistants, une partie (d'autant plus importante que les parents auront plus de résistances) des semis sera résistante.

Pour l'instant, le reste n'est pas vraiment démontré... Quand aux visions poético-philosophiques de Dastre, les progrès en physiologie végétale ont élucidé une bonne partie des mécanismes sous-jacents et infirment une bonne partie de ce qui est rapporté.

clow
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#130 Message par clow » 22 déc. 2017 02:45

Je suis d'accord sauf sur ce point :
Ferréol a écrit :
21 déc. 2017 22:04
- La greffe est une multiplication végétative, si on multiplie du sensible, il restera sensible, si on multiplie du résistant on obtiendra du résistant...
Désolé de nuancé ton propos, mais cela se vérifie surtout sur des sujet greffé sur vigoureux.

D'un point de vu génétique tu a raison, mais la génétique doit avoir une bonne base pour donné son max

Même un être humain génétiquement résistant si tu fait en sorte d'entravé les mécanismes de cette résistance grâce à divers moyens ( jeûne, privatisation de la lumière, cadences de travail trop importante, c'est juste pour illustré ), sa résistance génétique même performante, s'en retrouvera d'une bien moindre efficacité et le risque de maladies en sera plus importante.

Et c'est exactement ce que l'on fait avec les nanisants, on s'en sert pour entravé leur vigueur ( leur nature propre ), ce qui les poussent à fruit plus promptement ( en leurs disant travail, travail, produit, produit, ) donc aussi à l'état de vieillard, mais en ce qui les concerne avec une mauvaise base .

Bah oui entre le vieillard qui dans sa jeunesse a donné un arbre de plusieurs mètres de haut avec un système racinaire et foliaire incroyable.
Et à coté le petit nain qui a déjà des difficulté à résisté à un coup de vent, je pense qu'il n'y a pas photo.

Si je donne une tarte à un gamin il a plus de chance de s'en remettre que papy et sa vigueur au ralenti .

Et ça tout le monde peut le voir .

Donc oui la génétique est importante mais tout dépend ensuite si l'environnement qu'on lui donne lui permet sa total manifestation ou pas.

C'est quand même pas pour rien que les arbres que l'on considère comme les plus beaux, sont des arbres soit sur propre racine ( issue de semi ), soit greffé sur vigoureux et qui on un bon espace pour s'étendre comme bon leur semble.

Donc il y a résistance et résistance bien utilisé selon moi.

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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#131 Message par yacinho-61 » 22 déc. 2017 15:27

La perspective s’élargit par vos commentaires, et c'est pertinent..

Mais pourquoi faire abstraction de la nature même de la vie biologique, qui doit évoluer perpétuellement notamment dans son milieu.

Les arbres ont littéralement une mémoire, et ont une énorme capacité d'adaptabilité*. La recherche contemporaine commence à peine à comprendre certains mécanisme insoupçonné.
D'après observation la nature engendre ( sur la totalité comprendre totalité d'une portée de chats ou totalité des semence d'un arbre dans la saison ) toujours à divers pourcentage des individus résistant fait pour assuré la survit de l'espèce, des individus plus faible fait pour ( sans être méchant attiré le malheur effet bouc émissaire ) et ainsi permettre aux autres 1) d'être attaqué plus tard et 2) faire de la place par la suite 3) engendré par leur décomposition des nutriments ( parfois vecteur de maladies, mais je penses que certains organisme ( champignons on une utilité comme les prédateurs ) pour agir en auxiliaire et assuré la défense des survivants dans un sol vivant.
Analyse pertinente, mais une précision me concernant... Je ne dis pas que 100% des semis issu d'un arbre se comporteront en individus merveilleusement bien adapté, mais que 100% auront évolué en fonction du milieu, en revanche tous dans des aspects différents... Une sélection serait t-elle utile ? Honnêtement je ne le crois pas, je pense que plus grande sera la richesse génétique, meilleur se portera une population vis à vis des dangers (maladies, nuisibles...).

La greffe dans tout ça ? Un vrai problème, surtout de la manière quelle est utilisée. Pour propager une variété d'exception, la greffe est plus qu'indiqué, en revanche revoir la méthode (choix des porte-greffe, greffons...).
Mais surtout un arbre greffé, devrait systématiquement servir pour ensemencer son nouveau terroir dans l'espoir de l'inscrire dans la durée (ils seront forcement un peu différent). Un arbre greffer ne devrait être là, qu'en CDD en quelque sorte, il serait planté pour une durée "limitée". Ils nous donnera les fruit qu'on lui connait et pour lesquels nous l'avons voulu. Mais pour préparer les 10 ans suivant il faudra compter sur une autre génération.

*Et nous parlons là, des pêchers dans les région plus humide de France (et non du manguier en Laponie). :blush:

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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#132 Message par clow » 22 déc. 2017 21:22

yacinho-61 a écrit :
22 déc. 2017 15:27
Une sélection serait t-elle utile ? Honnêtement je ne le crois pas, je pense que plus grande sera la richesse génétique, meilleur se portera une population vis à vis des dangers (maladies, nuisibles...).
Techniquement non, car la sélection se fait dans la nature déjà de manière naturel ( maladies, parasites, compétition etc ) donc je dirais pas forcément.

Après tout dépend de l'espace et du temps que tu a pour et du résultat recherché, mais dans l'absolu une sélection n'est pas obligatoire par l'homme car elle se fait d'elle même.

Mais la nature actuel mis à mal par l'homme peut elle efficacement le faire seule, ou devons nous aussi travaillé avec pour que cela fonctionne sans énorme problème.

Je ne sais pas vous mais en ce qui me concerne cette année si je n'avais pas arrosé un minimum beaucoup de nouveaux arbres ( même plante en général ) serais morte cet été, je pense donc que parfois faut aidé car on a bouleversé les écosystème et tant qu'on arrivera pas à un bon retour aux sources, il faudra quand même aidé la nature.

Encore faut il s'y prendre de la bonne manière .

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