Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

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Jose-Albacete
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Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#1 Message par Jose-Albacete » 05 déc. 2015 16:51

Salut mes amis ,
Tout d'abord, tout mon soutien de l'Espagne, avec le problème du terrorisme djihadiste.
Maintenant, nous allons aborder le problème en question.
J'ai nombreuses années en lisant ce forum, et de parler avec beaucoup d'entre vous, et je vois que beaucoups de vous avez problèmes avec la cloque de votres fruitiers a noyau.
Ici en Espagne c'est le même probleme , en particulier dans les zones les plus humides du Nord, dans les verger, où ne fait pas aucun type de traitement (conventionnelle ou ecologique ).
Le problème que vous avez est résolu en faisant les traitements d'hiver ( Il est extrêmement simple et entièrement écologique ) .
Dans l'hiver sont effectuées deux traitements .
Le premier traitement, quand ils ont passé les gelées d'hiver
Le deuxième traitement, avec des fleurs dans les états de bouton rose
les deux traitements sont identiques et consistent en pulvérisation d'oxychlorure de cuivre, et de l'huile de paraffine
L'oxychlorure de cuivre, est un tres bonne fongicide pénétrant, et est magnifique à titre préventif (mais seulement préventive), quand nous avons déjà la maladie, l'oxychlorure de cuivre ne sert pas à remédier au problème, c'est la raison pour laquelle le traitement d'hiver est tres important.
L'huile de paraffine, actue par asphyxie dans les œufs pondus par les insectes (surtout le puceron).
Si vous réalisez ces deux traitements très simples, je vous garantis que vous n'aurez pas de problèmes avec la cloque, ou les pucerons de printemps.

Si vous ne faisons pas ces traitements, vous pourrez voir affecté par la cloque, et les seuls fongicides qui sont curatifs et erradicants ne sont pas écologiques.
Il s'agit de Difénoconazole et Dodina

En France, vous réalisez les traitements d'hiver?

Cordialement
Jose

Ferréol
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#2 Message par Ferréol » 06 déc. 2015 12:35

A mon avis, mais cela n'engage que moi, cela vient de plusieurs causes:

- la mauvaise formation des vendeurs de produits phytosanitaires pour les particuliers (qui cherchent plus à vendre qu'à trouver une solution au problème du client)
- la méfiance de certains particuliers envers les produits chimiques et du coup leur mauvais emploi. Beaucoup de gens ne veulent pas traiter en préventif car pensent que les maladies n'arrivent qu'aux autres ou alors qu'il est possible qu'ils traitent alors que la maladie ne viendra pas... Sans compter les gens qui ne traitent qu'a demi-dose ou au contraire forcent la dose.
- la mauvaise diffusion des connaissances en terme de protection phytosanitaire et de ses progrès récents

Et puis il y a aussi le problème de la confusion entre l'oxychlorure, l'hydroxyde et le sulfate de cuivre, trois produits très efficaces, qui se ressemblent mais qui ne servent pas à la même chose et ne s'emploient pas de la même manière...

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Bruno
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#3 Message par Bruno » 06 déc. 2015 17:06

Je vois que Jardiland vend de l'oxychlorure de cuivre et l'appelle bouillie bordelaise liquide. http://www.jardiland.com/mon-jardin/153 ... GwodiTgBMA
Je n'avais pas fait attention que ce n'était pas un mélange de sulfate de cuivre et de chaux. L'action de l'oxychlorure de cuivre est-il plus efficace que la bouillie bordelaise classique ?

François du Perche
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#4 Message par François du Perche » 06 déc. 2015 18:22

Entre l'oxychlorure de cuivre, l'hydroxyde , le carbonate de cuivre, l'acétate de cuivre (= verdet = 26,80 € le kg chez mondroguiste.com) et d'autres sels de cuivre, souvent avec des acides organiques donc moins polluants que des chlorures ou des sulfates, il y a de quoi s'y perdre. L'avantage avec la bouillie bordelaise, c'est qu'on en trouve à des prix assez bas car c'est très courant, ce qui n'est pas le cas des produits plus "branchés". Ce serait intéressant d'avoir des retours d'expérience, mais c'est un peu hors sujet.

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floyd
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#5 Message par floyd » 06 déc. 2015 18:40

Le site officiel, e-phy, sert aussi à donner les utilisations autorisées des différentes molécules.
Il indique également les différentes spécialités dont l'usage au jardin est autorisé.

http://e-phy.agriculture.gouv.fr

François du Perche
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#6 Message par François du Perche » 06 déc. 2015 21:52

Tu as raison Floyd, il faut se méfier des astuces que certains présentent sur la toile.
Ainsi, la fiche hygiène et sécurité de l'acétate de cuivre dit "verdet" mentionne :
- nocif en cas d'ingestion
- provoque des lésions oculaires graves
- très toxique pour les organismes aquatiques
Sans doute pas idéal à pulvériser dans un arbre à hauteur des yeux où un coup de vent peut jouer "l'arroseur arrosé"

François du Perche
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#7 Message par François du Perche » 06 déc. 2015 22:02

ceci dit, la fiche hygiène et sécurité du sulfate de cuivre dit à peu près la même chose. Qui se protège les yeux en pulvérisant de la bouillie bordelaise ?
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... TTQQmbmYLQ

Ferréol
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#8 Message par Ferréol » 06 déc. 2015 22:11

Il y a des différences assez notables entre les différents sels de cuivres utilisables.

De mémoire, mais je n'ai pas les ouvrages sous la main pour confirmer, j'essaierai de vous confirmer ça dans la semaine.
Il me semble que l'oxychlorure pénètre plus les tissus et est moins facilement lessivé par la pluie que le sulfate. Il convient donc beaucoup mieux aux traitement préventifs d'hiver que le sulfate. Malheureusement il est aussi beaucoup plus toxique pour les végétaux quand ils sont en croissance active et du coup est déconseillé à ce moment là, le sulfate de cuivre serait plus approprié en végétation, avec son gros défaut d'être très lessivable.

Par ailleurs, la bouillie obtenue avec le sulfate est plus épaisse qu'avec l'oxychlorure, bouche plus facilement les buses et fait des gouttelettes plus grosses...

L'hydroxyde, je ne le connais pas bien...

Au japon et en Italie est utilisée une autre spécialité, la bouillie sulfo-calcique, pas encore homologuée en France je crois, à base de chaux éteinte et de soufre, qui est semble-t-il efficace sur la cloque mais aussi sur tavelure et mildiou...

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Jose-Albacete
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#9 Message par Jose-Albacete » 06 déc. 2015 22:47

Ne pas confondre les choses.
Chaque produit , est destiné à une fonction spécifique.
La bouillie bordelaise (sulfate de calcium et cuivre), est un produit pour une application foliaire, et est utilisé au printemps.
Mais nous parlons du traitement d'hiver, le traitement se fait en hiver, avec nos arbres sans feuilles, et les produits utilisés sont l'oxychlorure de cuivre, et de l'huile de paraffine (huile blanche).
L'oxychlorure de cuivre au 50%, s'utilisé à une dilution de 400 grammes par hectolitre d'eau.
Le prix d'un kilo d'oxychlorure de cuivre est très pas cher, pour example cette marque " Cobre Key " (10 €).

http://www.fitoagricola.net/es/tienda-o ... kgr-296332

Et avec 1 kilo , nous aurions à faire 250 litres de produit. ( mon verger est tres grand , et j'ai seulement besoin de 200 litres )

l'huile blanche il est autre produit pas cher , pour example cette marque " oil oro " ( 4,10 € )

http://www.fitoagricola.net/es/tienda-o ... 1-l-297593

L'huile blanche au 83% , s'utilisé à une dilution de 0,75-1 L , par hectolitre d'eau.

Avec 2 litres j'ai pour tout mon verger
Avec 20 € nous pouvons faire tout le traitement d'hiver, et nous n'aurons pas de problemas avec la cloque et les pucerons

Cordialemnet
Jose

P.S.: excusez-moi si mon français est pas tout à fait correct

François du Perche
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#10 Message par François du Perche » 07 déc. 2015 06:54

Merci de ces informations,Jose Albacete, elles sont précieuses.
Si nous sommes "accros" à la bouillie bordelaise, c'est pour des raisons historiques, le sulfate de cuivre est un sous produit de la fabrication du cuivre métal à partir des oxydes naturels qui sont traités à l'acide sulfurique. C'était donc un produit industriel très courant et très bon marché depuis des siècles.
Aujourd'hui, pour traiter efficacement nos jardins avec des mini doses, le choix de l'ion cuivre à retenir doit être fait avec d'autres critères.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... mk_bdHl5Zg

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Jose-Albacete
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#11 Message par Jose-Albacete » 07 déc. 2015 11:25

François du Perche, nous devons garder à l'esprit, que la bouillie bordelaise, a été découvert en France, pour l'utilisation de viticulteurs dans la région de Bordeaux

Selon Wikipedia :

Histoire:

La bouillie bordelaise est un mélange d'eau, de sulfate de cuivre et de chaux, qui donne une bouillie claire bleu verdâtre, que l'on utilise en la pulvérisant sur les feuilles et fruits de la vigne, c'est un traitement préventif contre le mildiou.
Le mildiou est une petite moisissure qui attaque les organes de la vigne, surtout les feuilles et les raisins. Il fut constaté pour la première fois dans le sud-ouest de la France en 1878, sans que les scientifiques trouvent rapidement un remède. Ce n'est que fortuitement que l'un des scientifiques, Alexis Millardet, conforta ses recherches déjà avancées à la découverte du remède3. A. Millardet, professeur de botanique à la faculté des sciences de Bordeaux, au cours d'une sortie en Médoc en octobre 1882 fut étonné de la belle tenue des vignes en bordure de la route, au château Ducru-Beaucaillou à Saint-Julien-Beychevelle (Médoc), chez Nathaniel Johnston.
Il s'ouvrit de cette observation au régisseur du domaine, Ernest David (1845-1932), qui lui apprit qu'en Médoc on avait pris l'habitude de répandre un mélange de sulfate de cuivre et de chaux sur les ceps de vigne en bordure des routes pour dissuader les maraudeurs qui volaient les raisins. Alexis Millardet, cultivait chez lui des solutions sur le mildiou, sur quelques pieds de vigne pour en observer le développement. Avec son ami Ulysse Gayon, professeur de chimie à la faculté des sciences de Bordeaux, de nombreuses expériences en laboratoire furent appliquées sur le terrain. Ils eurent l'autorisation de travailler sur les vignes du château Ducru-Beaucaillou à Saint-Julien et du château Dauzac à Labarde, appartenant tous deux au négociant Nathaniel Johnston. Les deux propriétés étaient régies par le même homme, Ernest David, qui les aida à mettre en pratique, dans les deux propriétés de Nathaniel Johnston, les solutions étudiées par les deux chercheurs (A. Millardet et U. Gayon). Les mêmes expériences eurent lieu au château Langoa chez Monsieur Barton à Saint-Julien, régi par Monsieur Jouet, ancien élève de l'Institut national agronomique de Paris.
Le mélange cuprique (« bouillie bordelaise ») se situait autour de 3 kg de sulfate de cuivre et d'un tiers de chaux vive dans 100 litres d'eau. Les expériences de 1883 à 1885 furent concluantes et en 1886, le mildiou était jugulé.

Il est intéressant de signaler que cette découverte fut également faite par les Bourguignons à la même époque


Mais nous devons aussi penser que le cuivre, dans forme de sulfate, est beaucoup moins efficace que dans la forme d'hydroxyde, et beaucoup plus polluantes
Mais bon, ceci est une autre histoire, parce que avec l'étape qui prend l'Union européenne avec sa politique de restrictions sur les produits phytopharmaceutiques, nous le verrons bientôt si le cuivre sera exclu de la liste de ces produits.
Mais ce qui est très clair que l'utilisation de l'oxychlorure de cuivre comme préventifs dans le traitement d'hiver, est extrêmement efficaces dans la prévention des attaques de la cloque
Je constate que beaucoup d'entre vous choisissez des variétés de fruits à noyau, en mettant sur le critère de choix de la variété, en premiere lieu la résistance à la cloque, plutôt que de la qualité de son fruit, et cela est une erreur terrible, parce que les plus récentes variétés de fruits à noyau, sont sensibles à la cloque, mais la qualité de leur fruit est vraiment incroyable

Et en parlant de nouvelles variétés de fruits à noyau.
Certain de vous sait si certain pépinière en France vend au détail (pour l'amateur) les variétés de fruits à noyau de l'éleveur ASF ( Agro Sélection Fruits) ?

Cordialement
Jose

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#12 Message par argos31 » 07 déc. 2015 12:54

José à certainement raison dans son constat d'ailleurs son topo ,, est bien étayé..Mais d'une part Si mes souvenirs géographiques sont bons Albacète est situé dans le Sud-Ouest de l'Espagne et pas en bord de mer Donc un climat plutôt Méditerranéen sec et chaud pas très favorable au développement de la cloque...Sinon :
soit l'oxychlorure de cuivre que j'ai employé était "bidon"
soit je suis un vrai "Kon" vu que je ne sulfate pas : Dans les temps ( mêmes passages que josé )...
J'avais lu quelques éssais avec plusieurs antifongiques sous le contrôle de l' I N R A L'oxychlorure ne donnait aucun espoir!!!
Férréol Tu dois avoir accès à ces rapports :leur opinion est toujours inchangée ??

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Jose-Albacete
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#13 Message par Jose-Albacete » 07 déc. 2015 17:20

Bonjour Argos 31.
En effet, la communauté autonome de Castille-La Mancha, se trouve au cœur de la péninsule ibérique, et se caractérise par des hivers tres froids et des étés longues et très très chauds (dans les deux saisons d'humidité est très faible), mais au printemps ( est la saisson où le problème de la cloque donne forte ), nous avons les conditions idéales, une température appropriée et une humidité élevée en raison de la pluie.
Donc, pour cultiver des fruits a noyau, est essentiel faire le traitement de l'hiver.
Certes, pour les zones côtières, le problème est aggravé, et dans ces zones sont faits trois traitements .
1º- à la chute des feuilles (seulement oxychlorure de cuivre)
2º- lorsque les gelées d'hiver sont passées (d'oxychlorure et l'huile blanche)
3 - lorsque les fleurs sont en état de bouton rose (oxychlorure et l'huile blanche).
Avec ce traitement préventif, la cloque ne donnera pas des problèmes dans les zones les plus problématiques "garanti"

Une autre chose très différente , est l'utilisation d'oxychlorure de cuivre (ou tout autre sel de cuivre), lorsque la maladie de la cloque est déjà présente dans nos vergers.
L'utilisation du cuivre dans cet état n'a pas de sens, car il n'a pas aucune efficacité.
Au moment où la maladie de la cloque est deja present dans nos vergers, il ya seulement un moyen efficace de lutter contre elle, et il est avec un traitement de choc en utilisant la combinaison de deux fongicides.

1 - Difénoconazole 25% (le fongicide, plus efficace pour l'éradication de la cloque ) en France est vendu sous le nom commercial Score

2- Dodine 40% , l'application, il est très efficace en combinaison difénoconazole

La combinaison des ces deux fongicides ont effet curatif, et eradicant avec la cloque

Si la maladie n'est pas très forte, avec un traitement de choc unique sera suffisante, mais si la maladie est forte, il sera nécessaire d'appliquer un second traitement après 15 jours .

Cordialement
Jose

argos31
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#14 Message par argos31 » 07 déc. 2015 19:01

bonsoir José :Là je comprends bien mieux .Effectivement une fois que le mycélium est ancré dans le bois aucun oxyde de cuivre ne le délogent! C'est un fait - Ce qui est nouveau et capital est que la combinaison Dodine +Difenoconazole soient efficaces et éradiquent le micro champignon .Je vais essayer et te tiendrai au courant.je suppute pour les pèches plates ces arbres avaient une durée de vie de 3 ans maxi .Formidable si ça marche .Merci josé

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Jose-Albacete
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Re: Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

#15 Message par Jose-Albacete » 07 déc. 2015 22:56

argos31,si tu as vraiment chaque année des problèmes fortes avec la cloque, le traitement préventif avec Difénoconazole + Dodine est "finale" , ce serait comme " tuer des mouches avec coups de canon "
Si tu aimes les pêches plates , dites-moi et je vous envoie quelques bonnes variétés, je te recommande a greffér variétés comme cette.

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- Donne une très grande taille de fruits (largeur et hauteur)
- Donne un rouge très foncé (très demandé par les marchés)
- Une très bonne fermeture du pistil
- Pratiquement pas de cheveux
- Des niveaux élevés de sucre

Ces variétés sont très difficiles à atteindre, mais sont magnifiques.

Cordialement
Jose

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